A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Egy év után

2010.02.23. 20:25 R_John

Gordon W. Allport, az előítéletesség-kutatás egyik jelentős alakja szerint az előítéletességnek öt fokozata van. Az első fokozat a szóbeli előítéletesség, amit követ az elkerülés. A harmadik fokozat a hátrányos megkülönböztetés, a negyedik a testi erőszak az utolsó pedig a kiirtás. Az elmúlt egy évben magyarok kiirtására történt kísérlet. Bűnük összesen annyi volt, hogy valakik szerint cigányok voltak. Már csak nem is azok: halottak. A kimérikus gyűlölet elérte őket, ami nem a semmiből keletkezett.

 *

"Fogtam a Robi fejét az ölemben, csak azt mondogatta, hogy le, le, le, vagyis hogy lelőtték, csak már nem bírta kimondani. A kicsi unokám már nemigen volt észen, kapkodta a levegőt, csukott szemmel feküdt, és csak folyt a könny a szemiből. Annyi golyót beleengedni a csöpp, tizenegy kilós gyerekbe, hogy száradna el a tüdejük."

"Én fejtettem le róla a véres pulóvert, nem sírt a kislány, csak nézett nagy szemekkel és nyöszörgött. A kezén súrolta, vagy ment bele a golyó vagy sörét, pontosan nem tudtam megállapítani. A kétéves gyerek sokkot kapott. Mi a férjemmel behoztuk Robit a férjem ágyába, az unokánkat pedig egy házzal odébb. Itt a vér a heverőn. A menyem nem volt magánál, csak állt a kisfiú fölött, és énekelt neki. Mi próbáltuk a férjemmel mozgatni, tornáztatni, lélegeztetni őket. Felültettük, hogy ne hanyatt feküdjenek" - Magyar Narancs

Egy évvel ezelőtt, 2009. február 23-én délelőtt hallottam a rádióban, hogy gyilkosság történt Tatárszentgyörgyön. Reggel még nem lehetett tudni semmit, a hírek és a rendőrség álságos módon balesetről beszélt. Este mikor jöttem haza a bátyám hívott telefonon, hogy gyilkosság volt. Napközben a rádióban is hallottam, hogy nem baleset történt, amihez a rendőrség hazug módon ragaszkodott, hanem nyilvánvaló okból elkövetett gyilkosság. A rendőrség és a Nemzetbiztonsági Hivatal még hónapokig  tehetetlen volt a náci gyilkosokkal szemben, csak augusztusban, a hatodik gyilkosság után kapta el a tetteseket. Az MSZP szakpolitikusa, a többször megénekelt Tóth képviselő a bocsánatkérés helyett Gulyás Józsefet támadta undorító és hazug módon a vizsgálóbizottság megállapításai miatt. Ebben a jelentésben szerepelt, hogy a szolgálatok és a rendőrség is felelős az eseménysorozat miatt. Rajtuk keresztül pedig a végrehajtó hatalom. A gyilkosságsorozat le nem állításában az MSZP felelőssége nyilvánvaló .

A gyilkosok elfogása óta sincs válasz az alapvető kérdésre, ami nem a miért. A miértet tudjuk. A kérdés, hogy hogyan jutott el az ország abba a helyzetbe, ami kitermelte a Jobbikot, a Gárdát és az általuk (is)  keltett rasszista hangulatból következő gyilkosságokat. Túlságosan egyszerű válasz lenne azt mondani, hogy az MSZP tehetne csak a hangulatról. Valószínűleg ennél sokkal mélyebben zajló folyamatok miatt került a társadalom abba a helyzetbe, hogy normái annyira meggyengültek, hogy az allporti előítéletesség-skálának nem csak az első két eleme zajlik le minden nap, hanem a valóban veszélyes elkülönítő és az életet is veszélyezető negyedik-ötödik elemek is.

A gyilkosok annak ellenére, hogy elkapták őket elérték a céljukat. A cigányok elkezdtek rettegni, hogy bármikor áldozatok lehetnek. Magyarországon a 21. században embereknek újra félniük kellett vélt származásuk miatt. Egy beszélgetésen a Borsod-Abaúj-Zemplén megyei rendőrfőkapitány mesélte el, hogy volt olyan nap, amikor ő személyesen próbálta a megrettent helyi romákat nyugtatni, hogy nem a gyilkosok járkálnak a környéken.

*

Egy évvel az ijesztő és gyalázatos kettős gyilkosság után nem tehetünk mást, mint hogy - együttérzésünk kifejezése mellett - újra minden honfitársunknak biztosítjuk az emberi méltóságot, a szolidaritást, az esélyegyenlőséget és a jogokhoz való hozzáférés lehetőségét. Ezekből ugyanis honfitársaink egy része hiányt szenved.

Pedig ők is magyarok.

94 komment

Címkék: cigány gyilkosság

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr961784750

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sorokinV 2010.02.23. 20:44:24

Nofene, ennyi mindenben még sosem értettem egyet veled! :)
Azért van kifogásom:
1, Allport eléggé "meg van haladva" már. Tudománytörténeti jelentősége vitathatatlan, de mint elemzési keret elnagyolt. De legalább nem a hírhedt F-skála került elő
2, "jogokhoz való hozzáférés lehetőségét" - ez mi? Nem az állam előtti jogegyenlőséget akartál írni? Amiért be van kötve a mérleges nő szeme, mert ő nem látja ki áll előtte....

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.23. 20:49:10

@sorokinV: tudom, hogy Allport már viszonylag meghaladt dolog, de most ezt éreztem idevalónak. Meg amúgy sem a szociálpszichológiai szál az érdekes benne, az csak ilyen rövid alapozás volt:)

a másodikra pedig nem. Ugyan olvastam arról is cikket, hogy a hatóságok benne a bíróság előítéletesebb romákkal, de olyat nem találtam, amire most tudnék hivatkozni. Amit olvastam azért nem alkalmas, mert csak néhány esetre hivatkozik, ezen kívül csak sztorikat ismerek, de ez ugye lényegtelen.
Főleg az oktatási jogokra gondoltam, a szegregált oktatásra. De hát azt hiszem, találnánk mást is.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.23. 20:50:13

@sorokinV: bocs, hogy 2x. Ősszel nézegettem az F-skálát, és hát sajnos valóban ki lehet kezdeni.
Talán jobb a dogmatizmus-skála, de azt még annyira sem ismerem.

Corry 2010.02.23. 21:26:56

calam, gratulálni szeretnék az írásodért, hozzáteszem azonban, hogy mindketten a lehető legboldogabbak lennénk ha nem lenne ez az évforduló. Engem, mint 4 gyermekes apát nagyon megrázott ez a gyilkosság, mert egy kicsi fiú is meghalt.
A mai magyar helyzetre jellemző, hogy amikor elkapták a gyilkosokat, akkor nem hittem el, de tekintettel az azóta eltelt időre és arra, hogy azóta nincsenek ilyen jellegű gyilkosságok, arra engednek következteni, hogy tényleg jó eséllyel ők voltak a tettesek.

A posztodban tetszett az állami szervek nyilvánvaló felelősségének bemutatása, de a legjobb rész szerintem az, ahol felveted a kérdést, hogyan is került ez a társadalom ebbe a helyzetbe. A szimptómákat felsorolod, de nem következtetsz.

Itt erről a továbbiakban nem írnék, mert itt én a kicsi embert sajnálom és gyászolom, de ha nyitsz egy posztot, akkor ott én leírnám a véleményemet és egy parázs vitát folytatnék szokás szerint Kolbenheyerrel.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.23. 21:33:27

@Corry: köszönöm. természetesen egyetértek, illetve nem. Ha nem lettek volna a gyilkosságok, eszünkbe se jutna a téma ezen része. Nem ezen múlna a boldogságunk, vagy hogy mondjam.

Következtetni direkt nem mertem, mert nem látom egyelőre, hogy mi okozza/ta a vadulást. Illetve sok mindent olvastam erről, de ez túlmutat azon is.

Szóval arra szeretnélek téged is, és a többi kommentelőt kérni, hogy közösen következtessünk, hogy mi történhetett.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.23. 21:36:05

illetve vannak tippjeim, mindjárt le is írom

Corry 2010.02.23. 22:08:46

Én szeretek vitatkozni Veled Kolbenheyer, mert a végén azért meg szoktuk érteni egymást.
Ma viszont azt gondolom nem vállalom ezt az írást, mert jobban belegondoltam az egészbe és arra jutottam, hogy az elmúlt 20 év "eredményeit" kell összegeznem, a magam módján.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.23. 22:09:30

@Corry: én is ezt kezdtem el a fejemben:)

Corry 2010.02.23. 22:19:04

Ma képtelen vagyok gondolkodni, de egyrészt megígérem, hogy összeszedem az én verziómat, másrészt, írok egy oltári ökörségnek látszó valamit. Ha nekem egyetlen eseményt kéne emlegetnem, amin be lehet mutatni, hogy hol és milyen gondolatmenettel rontottuk el a rendszerváltást, én rögtön a személyi szám megszüntetését hoznám fel.

Corry 2010.02.23. 22:21:36

@calam:
még valami:
"köszönöm. természetesen egyetértek, illetve nem. Ha nem lettek volna a gyilkosságok, eszünkbe se jutna a téma ezen része. "

Én pont ezt akartam írni, csak kicsit körülményes voltam.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.23. 22:52:30

@Corry: persze, értem, ezért is mertem leírni:)

ombucman 2010.02.23. 23:07:06

"Magyarországon a 21. században embereknek újra félniük kellett vélt származásuk miatt."

Érdekes csőlátásod van.

Én már a 20. században is rettegtem, amikor a Klauzál tér környékén jártam iskolába. Ugyanis a cigányok bármikor kipécézhettek a bőröm színe miatt, és ez megint is történt néhányszor. A jelenség legfrissebb áldozatát, a Hétesen cigányok által brutálisan megvert és kifosztott Solymosi nénit február 25-én temetik.

royalmagazin.hu/hirek/hirek/3378-gyertyak-solymosi-neniert

Az elemzésből ne felejtsétek ki ezeket az okokat sem, mivel emlékeim szerint úgy nyilatkozott az egyik gyanúsított, hogy a hasonló magyarellenes események miatt szánták el magukat válaszlépésre.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.23. 23:15:06

@ombucman: ez volt az utolsó ilyen komment, amit bennhagytam. Gyilkosságról van szó, és te itt relativizálsz. A gyilkosságot semmi nem igazolja. Ugyanis azt állítod, hogy Csorba Róbert és kisfia bármit is tett volna bárki ellen.

Tehát: most nincs még egy ilyen komment.

ombucman 2010.02.23. 23:46:44

@calam: "Ugyanis azt állítod, hogy Csorba Róbert és kisfia bármit is tett volna bárki ellen."

Ezt csak te állítod, bár nem tudom miért.
A két ártatlan cigány más bűnözőcigányok tettei miatt fizetett. Legalábbis a kiszivárgott vallomás alapján. Én azért megvárnám, amíg tisztázzák a titkosszolgálatok érintettségét. És jó lenne a gyilkosságsorozatból politikai hasznot remélhető mszp-szdsz érintettségét is megtudni, de az úgysem fog kiderülni.

Kálmán Mihály 2010.02.23. 23:52:59

Vállalom az értetlenséget, felháborodást és cenzúrát, de lehet vitatkozni is.

@Calam: Érdekes a felfogásod az ügyről. Közlöd, hogy "köszönöm. természetesen egyetértek, illetve nem. Ha nem lettek volna a gyilkosságok, eszünkbe se jutna a téma ezen része." Ezzel gyakorlatilag azt mondod, hogy a gyilkosságok hasznosak voltak. Gratulálok, ez aztán az együttérzés.

Nem ismerem ombucman motivációit, de ez az én szememben nem relativizálás. Egy 92 éves néni és egy ötéves gyerek meggyilkolása egyaránt kimondhatatlan szörnyűség. Semmi nem mentheti fel a gyilkosokat, nem szolgálhat enyhítő körülményként. De az erőszak ördögi köre innen ered.

Mindkét eset etnikai indíttatású. A romagyilkosok "magyarokon" esett sérelmeket véltek megtorolni, a 92 éves néni gyilkosai pedig egy nem-cigányra támadtak, mert bizony a romák között is létezik magyarellenes előítéletesség.

Szerinted melyik eset kevésbé szörnyű? Szerintem nem lehet különséget tenni. Te tehetsz, de akkor relativizálsz.

(Az Allport-skálán a romagyilkosságok a negyedik kategóriába tartoznának. Nagy hiba túlzásokba esni, mert hitelességét veszti a farkaskiáltás.)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.23. 23:53:53

@ombucman: "Az elemzésből ne felejtsétek ki ezeket az okokat sem, mivel emlékeim szerint úgy nyilatkozott az egyik gyanúsított, hogy a hasonló magyarellenes események miatt szánták el magukat válaszlépésre. "

Nézd, ha hasonló, mint ami Hétesen történt, akkor nyilván Csorbáéknak kellett tenniük valamit, különben nem lettek volna áldozatok. Ha nem így van, akkor viszont logikátlan amit mondasz.

Kálmán Mihály 2010.02.23. 23:55:48

"A két ártatlan cigány más bűnözőcigányok tettei miatt fizetett."

Ez a megfogalmazás tűrhetetlen.

ombucman 2010.02.23. 23:57:54

@Miohun: nincs más motivációm, ugyanerre próbáltam rávilágítani. Csak hát a véleményem nem jutott át a calam előtt lévő vastag kettősmérce falán.

Kálmán Mihály 2010.02.23. 23:58:00

@calam

Mert a néni mit is tett?

ombucman 2010.02.24. 00:00:10

@calam: na ezt nem értem. A hétesi áldozat mit tett? Ő is ugyanolyan ártatlan, mint Csorbáék. Vagy mit akartál mondani?

@Miohun: hogy fogalmazzam másképp?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 00:00:32

@Miohun: hüh.
Amit idézel tőlem az mindent jelent csak azt nem. Azt jelenti, hogy hasznos lenne, ha nem történtek volna meg ezek a gyilkosságok. Annyit jelent, hogy jó lenne, ha nem kellene ezen gondolkozni. Nem többet.
Ügyesen nem másoltad be az utolsó mondatot. Mintha azzal még világosabbá válna, amit írok.

Semmi nem mentheti fel a gyilkosságot, ezzel szemben omb. előjött azzal, hogy vele milyen csúnyán bántak valakik a Klauzál téren. Vagyis, vele csúnyán bántak, hát valakiken csak bosszút kell állni.

Na most azt honnan lehet tudni, hogy a hétesi eset etnikai indíttatású? Az, hogy az egyik áldozat roma, a másik nem roma, nem következik, hogy az lenne.

És hol tettem különbséget az esetekről? Ma és itt egy sorozatgyilkosságról beszélünk. Lehet máshol, máskor a hétesi gyilkosságról beszélni, de hogy a posztba nem került be, nem jelent relativizálást. Az másról szól. Ellenben, ha te számon kéred, hogy miért nincs benne, na az realtivizálás.

Az Allport-féle skálán miért is csak 4. pont?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 00:02:25

@ombucman: semmit. Én nem beszélek a hétesi áldozatról. Semmit nem tudok a néniről, ne kergessetek már bele olyanba, amiről nem beszélek. A hétesi áldozatot omb. hozta ide. Nekem ahhoz semmi közöm.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 00:09:42

még egyszer, tisztán és nyugodtan.

Nem tudom, mi történt Hétesen. Azt tudom, hogy a két eset semmilyen kapcsolatban nincs egymással. Történt két egymástól tök független gyilkosság. Ma, illetve már tegnap, a cigányok elleni merényletsorozatról írtam, semmi másról.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 00:10:51

@Miohun: és az elsőhöz. Finom, próbálva. Azt próbáltam ezzel mondani, hogy mennyivel jobb lenne, ha nem kellene erről beszélni. Ha ezek nem történtek volna meg, akkor vidámabb és jobb hely lenne Magyarország. Hogy hasznos lenne? Ezt nem tudom, honnan húztad ki a szövegemből, biztosan nem írtam.

Kálmán Mihály 2010.02.24. 00:10:54

@calam: OK, akkor magyarázd meg a bekezdésedet,én még mindig nem értem.

A Klauzál téri inzultusokat nyilván ombucman sem veti össze a gyilkosságokkal, de az is probléma része.

Ha láttad volna a TASZ "Jogtalanul" c. filmjét, tudnád, hogy a néni volt az egyetlen nem-cigány a telepen.

Különbséget nem tettél, cask relativizálással vádolta ombucmant. Én nem kérem számon a hétesi gyilkosságot a cikken, de szerintem segíthet minket a probléma megértésében, ha nem ignoráljuk(erőszakspirál, stb.)

en.wikipedia.org/wiki/Allport%27s_scale

Az ötödik pont gyakorlatilag a népirtás. Attól hat ember halála elég messze van.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 00:15:02

@Miohun: nyilván láttam a filmet.
A negyedik pedig idézem "Felfokozott érzelmi tényezők esetén az előítélet erőszakos vagy az erőszakkal egyenértékű cselekvésekhez vezethet. Egy kéretlenül beköltöző néger családot erőszak útján kitelepítenek a körzetből, vagy annyira megfenyegethetnek, hogy a családot a félelem a lakóhely elhagyására kényszeríti. Zsidó temetők sírköveit megbecsteleníthetik..."
"5. Kiirtás. A lincselések, a pogromok, a tömeggyilkosságok és a náci népirtó programok jelzik az előítéletek erőszakos kifejeződésének végső fokozatát"

Számomra egyértelműen az ötödik.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 00:15:50

@Miohun: remélem a fentebbi kommentben sikerült megmagyaráznom

Kálmán Mihály 2010.02.24. 00:29:24

@calam: OK, értem, rendben.

Tényleg az ötödik pont Allport szerint. A netes források mind revideálják, nem minden alap nélkül, hoszen nem lehet egy kalap alá venni a gyilkosságokat a népirtásokkal.

Akkor egyetértünk abban, hogy mindkét esetben szerepet játszik az etnikai faktor, ugyanannyira szörnyűek, és ugyanúgy a probléma részei?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 00:40:47

@Miohun: abban értünk egyet, hogy a gyilkosság az gyilkosság. Azzal szemben nincs érv, igazolás, mentség.
Az, hogy a hétesi esetben van-e etnikai faktor, fogalmam sincs. Egyelőre az esettel nem találkoztam olyan helyen, ami számomra elfogadhatóan hiteles (pl.: amit a kurucok állítanak, azzal sajnos nem tudok mit kezdeni) lenne.
ÉS hogy a kettő ugyanannak a problémának a részei-e? Ezt például nem hiszem, illetve nem tudom. Egyik oldalon van egy nyilvánvalóan rasszista motivációjú bűncselekmény, a másik oldalon pedig nem tudom, mi van. Korábbi kommentedben felvetetted annak lehetőségét, hogy valamiféle erőszakspirál indult volna be. Ezt már csak azért sem gondolom, mert a néni évek óta ott élt Hétesen. Vagyis - úgy tudom -, az indulatok inkább ismeretlen emberekkel szemben indulatok be, nem ismerős, szomszédokkal szemben.

Ami összekapcsolja a dolgot, hogy mindkét esetben a társadalom/elkövető az egyik felet cigánynak nyilvánítja.

Amúgy a hétesi esetről napokon belül lesznek elég megbízható információim egy ott dolgozó mondjuk szoc.munkás sráctól.

(amúgy persze, hogy a skála nem tökéletes. Az ötösbe illik a tipológia alapján, de én is úgy érzem, hogy ez nem azonos a népirtással. De ezt Sorokin is írta már, hogy ez nem a legfrissebb elmélet.)

Kálmán Mihály 2010.02.24. 00:58:42

Ha szerinted nincs etnikai faktor abban, hogy az egyetlen nem-cigányt támadják meg egy többszáz fős cigánytelepen, vak vagy.

A nénit valószínűleg nem hétesiek ölték meg, hanem egy közeli településről jöttek a gyilkosok. De ne nézd őket hülyének - tudták, hova mennek.

Az erőszakspirál össztársadalmi szinten indult be, hiszen következik a megkülönböztetés alsóbb fokozataiból. Szomszédok ellen kiváltképp elmérgesülhet (pl. Jan Gross, Neighbors).

Kálmán Mihály 2010.02.24. 01:03:02

tasz.hu/roma-ugyek/roma-diszkriminacio-es-fejlesztesi-forrasok-elosztasa-palyazati-felhivas

Itt elolvashatod Juhász Péter válaszát, aki azzal példálózik a gyilkosság kapcsán, hogy a cigányok nem jutnak munkalehetőséghez.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 01:04:25

@Miohun: nehéz helyzetben vagyok, mert baromira nem ismerem az esetet. Én például így látatlanban, úgy hogy nem ismerem a viszonyokat sem, akár azt is elképzelhetőnek tartom, hogy a néninek volt jövedelme, és ezért támadták meg. Ugye itt pedig akkor rögtön nem etnikai. De mondom, ezt csak egy feltételezés, mert nem tudom, mi történt Hétesen.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 01:07:36

@Miohun: szerintem nem a munkahelyek nem létével védi a gyilkosságot. az első mondata az, hogy azon nincs mit védeni.
Azzal a cigányság rossz helyzetét magyarázza.

Kálmán Mihály 2010.02.24. 01:16:11

@calam: Nyilván dúsgazdag volt 92 évesen a Hétesen. De ha elvettek tőle valamit, talán akkor sem véletlen, hogy az egyetlen nem-cigányt támadták meg, nem gondolod? A romagyilkosok motivációiról sem tudunk egyébként sokat...

Szerintem bármiféle fejtegetésbe kezdeni úgy, hogy JP reagál elsőként a TASZ részéről felháborító. Részvétet kell nyilvánítani, elítélni a gyilkosokat, nem pedig magyarázgatni, hogy szegényeknek miért is kellett hármasban módszeresen szétverni egy 92 éves néni fejét. Ha pénzt akartak volna, valószínüleg enélkül is megbirkóznak a nénivel - és itt lép be az erőszak. Vagy nincs igazam?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 01:27:14

@Miohun: fú, csupa olyan dolgot mondasz amit én nem mondtam.
Nem mondtam, hogy dúsgazdag. Tudod, relatíven lehet, hogy jobban élt, mint a többiek.

Nem értem, hogy miért baj, hogy a Juhász Péter nyilatkozik. Ő ott dolgozik most már nem kevés ideje.
Az erőszakkal nyilván csak baj van, nem is értem. Senki sem mondta, hogy mentség lenne.
Tudod a gyilkosságot senki nem magyarázza, azon nincs mit magyarázni. A kérdés az volt, hogy volt-e etnikai faktor. Én írtam egy másik lehetőséget, hiszen, azt hiszem, neked sincs egyéb információd. Ezért leírtam, hogy az etnikain kívül más lehetőség is felmerül. Ennyi, ez nem mentség a gyilkosságra.

Kálmán Mihály 2010.02.24. 01:42:13

@calam: Najó, lassan feladom.

Nyilván nem mondtad, hogy dúsgazdag volt. A jövedelem ennyi idős korban a nyugdíj, ami általában nem több, mint a segély. Segélyből származó jövedelme pedig másnak is van ott.

Nem az a baj, h JP nyilatkozik, hanem az, hogy rögtön mentegeti a gyilkosokat és relativizálja a bűnüket.

Az erőszaknak ott van szerepe, hogy szerintem nem támadtak volna meg egy roma nénit, és nem verték volna halálra. Az, hogy (részben vagy egészben) a pénzszerzés volt a cél, nem jelenti azt, hogy az áldozat kiválasztásánál nem játszott szerepet annak etnikuma.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 01:46:21

@Miohun: ugye azt nem tudjuk, hogy milyen nyugdíja volt. Azt egy fentebbi kommentemben leírtam, hogy szerintem miért nem mentegetés, amire te azt mondod.

szerinted nem támadták volna meg, én meg azt mondom, hogy nem tudom.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 01:52:30

@calam: legalábbis én nem tudom, milyen nyugdíjat kapott.

Kálmán Mihály 2010.02.24. 02:15:22

Remélem akkor azt sem tudod kik és miért öltek meg hat romát...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 08:40:31

@Miohun: de azt tudom. van rá pl parlamenti jelentés, és egyéb jelek.
nézd, én nem mondom, hogy nem lehetséges ez a motiváció. azt mondom, hogy nem ismerem az ügyet, ezért nem tudom.

Corry 2010.02.24. 09:32:10

Nem ismerem azt az Allport skálát, nem is a szakmám. Most azonban egy fontos dolgot ki kéne emelni a népirtással kapcsolatban; ez a gyilkosságsorozat minden bizonnyal egy elszigetelt társaság néhány tagjának a tette volt. Reménykedem, hogy igen alaposan megbüntetik őket, de ha a népirtás szót ezügyben valaki felhozza írja oda, hogy ez inkább a népirtás csírája lenne, mert maximum az helytálló.
Ha nem gond, ezen most nem vitatkoznék megint, max a hétvégén, de nem szeretem a valóságot felerősítő fogalmazást, mert ez devalválja az olyan komoly fogalmakat, mint a népirtás.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 10:40:59

@Corry: nincs szó népirtásról. Az Allport skálája ezért sem jó ma már. Ezt 1954-ben adták ki először. Azonban a gondolat, szerintem, hasonló. A kivitelezés nem.

k.o._laci 2010.02.24. 15:02:57

calam: Ajjaj, nehéz lenne olyat írni amit ne moderálnál. Ugye itt megint arról van szó, hogy a rasszista gyilkosságot minden egyéb gyilkosság fölé helyezed. Ez már alapból hátrányos megkülönböztetés a többiekre nézve. Mert Olaszliszkán kívül végig lehetne menni az elmúlt évek összes gyilkosságán, ezeket analizálni rasszista motívumok szerint. Csak ismervén ezt a blogot, felesleges ebbe belemenni hiszen mindig csak ez a 6 áldozat van, más smafu.

A másik amikor 4 emberből a teljes nem roma társadalomra általánosítasz.
Tőletek tanultam amúgy, szóval most döntsük már el végre lehet e általánosítani? Mert amikor én belinkelek egy videót, egy cikket akkor azt te leszarod és számokat, adatokat kérsz hiszen az csak egy egyedi eset. Szerintem nem azzal tisztelegsz az áldozatok előtt ha megírod az xedik náciJobbikrasszistanépirtás cikket, de ez csak magánvélemény.

k.o._laci 2010.02.24. 15:08:48

Na és mivel a fentit úgyis moderálod, kérlek nézz már körül a tvben, mikor mennek a hírek. Háborúk, (nemi)erőszak, gyilkosság, szegénység, éhezés .. ez megy a világban. Én azért rettegek hogy ne vágják el a 85 éves nagyanyám torkát pár 1000 forint miatt. Érdekel valakit? Meséljek róla?

Amúgy valóban érdekelne az analízised "hogyan jutottunk el idáig", mivel e nélkül nehéz lesz megakadályozni, hogy a jövőben ne forduljon elő hasonló eset.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 15:13:54

@k.o._laci: mivel is általánosítok a teljes nem roma társadalomra?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 15:17:16

@k.o._laci: most nem azért, de ez az írás egy merényletsorozatról szól. nem is értem, hogy miért kellene másokkal összehasonlítani? Ahogy gyűlölöm, ha valaki a náci bűnöket a kommunista bűnökkel és viszont relativizálja, úgy itt is.

k.o._laci 2010.02.24. 15:30:53

Csak ez nem relativizálás. Hanem te azt mondod megázol ha esik az eső, erre én azt mondom én is megázok ha esik az eső. So what? Ezt már kolbenheyerrel kivitatkoztuk, hogy mindenkinek a saját maga, környezete, népcsoportja problémái a legnagyobbak. Amikor kiemelünk 1-2 eseményt és azokat toljuk, automatikusan feszültséget gerjeszt. Miről is van szó: értelmetlen gyilkosság, szerencsétlen áldozatok akiket már nem lehet visszahozni. Ez valóban gáz, csak M-I-N-D-E-N N-A-P előfordul.

Az általánosításról annyit, hogy nyitva hagyod ugyan ki tehet erről. A cigányok biztos nem, tehát -1mió. Az MSZP, a rendőrség egy kicsit. Vagy nagyon? Pont ez a probléma, hogy teszem azt a Jobbik felelőssége hány %os szerinted? A Gárdáé? Az országé, a társadalomé? Amíg ezeket nem tisztázod, fejted ki addig ez csak a felelősség szétkenése, általánosítás. Az én értelmezésemben, még ha nem is nyíltan teszed én ezt érzem szavaidban. Lehet tévedek, akkor tisztázzuk inkább.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 15:37:09

@k.o._laci: ne haragudj. Olyan nem fordul elő nap-mint-nap, hogy valakik cigányokat gyilkolnak cigányságuk miatt. A rasszista indítékból elkövetett támadást nem véletlenül ítéli meg - úgy tudom - súlyosabban a törvény.

Amúgy a másodikat még mindig nem értem. A felelősség sokrétű. Nem azért, de ez a sokadik pont, ahol a rendőrséget és az nbh-t erősen hibáztatom a gyilkosságsorozat miatt. De ez csak valaminek a vége.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.24. 15:37:58

az általánosítást még mindig nem értem.

k.o._laci 2010.02.24. 15:48:06

@calam: Na, végre eljutottunk a törvényhez. A törvény ugyanúgy minősített esetként kezeli:

Minősített eset lehet, ha az emberölést előre kitervelten, nyereségvágyból, aljas indokból vagy célból, különös kegyetlenséggel, sok ember életét veszélyeztetve, különös visszaesőként, védekezésre képtelen személy sérelmére követték el. Ezen esetekben halmazati büntetésként a vádlottak életfogytig tartó szabadságvesztéssel fenyegetettek, és legkorábban 30 év múlva szabadulhatnak a börtönből.

A sima gyilkosság 20 évig büntethető, tehát a különbség annyi hogy 20tól életfogytig, min. 30 évig. Hogy itt a rasszizmust hogyan tudják még jobban érvényesíteni a többinél, az számomra nem világos.

Az általánosítást nem tudom ennél jobban elmagyarázni, ha nem érted akkor itt elakadtunk:)

k.o._laci 2010.02.24. 15:52:22

@calam: Amúgy a másodikat még mindig nem értem. A felelősség sokrétű. Nem azért, de ez a sokadik pont, ahol a rendőrséget és az nbh-t erősen hibáztatom a gyilkosságsorozat miatt. De ez csak valaminek a vége.

Na akkor csak érted. Érdekelne szerinted ki miben és milyen arányban sáros, felelős. Ugye gondolom a szegregált oktatást nem akarod a társadalom vagy a Gárda nyakába varrni, hiszen politikai kérdés. Aztán hogyan lesz a Jobbikosból gyilkos, meg ilyesmi. Olyan végeredmény érdekelne amely szerint a kialakult helyzetről:
x%ban a nácik
y%ban a pártok (lebontva)
z%ban a társadalom (rétegekre lebontva)

tehetnek, indoklással ugye

k.o._laci 2010.02.24. 15:53:20

természetesen nem az egzakt számok, hanem az arányok érdekesek

kolbenheyer 2010.02.24. 16:20:13

@k.o._laci:
Gondolom, látod, hogy calam nem moderált ki, és nem is fog, ha vitázol vele. Mivel itt konkrét áldozatokról, köztük gyerekekről van szó, nem csoda, ha az ízléstelen cigányozókat kimoderálná. DE te nem tartoztál eddig sem közéjük, szóval ne vedd már magadra.

A lényeghez. Tudom, hogy calam a rasszista indítékot súlyosabbnak érzi, mint mondjuk a nyereségvágyat. És azért, mert míg utóbbiban van némi racionalitás, addig az első felfoghatatlan, szimplán gonosz.
De azt is értem, hogy ma Magyarországon sokkal többeket sokkal gyakrabban fenyeget a nyereségvágyból elkövetett, ezért attól félnek. A rasszista motívum szerencsére ritka, reméljük ez volt az első és utolsó ilyen sorozat.
A probléma, hogy a jelenlegi feszült etnikai helyzetben a kettő néha összemosódik, de legalábbis úgy tűnik. Míg az egyik fél azt látja, hogy szegény és tudatlan emberek lopnak meg és bántalmaznak náluk egy szinttel jobban élőket, addig a másik azt, hogy cigányok teszik ezt nem-cigányokkal. És nem csak véletlen egybeesésről lehet szó (bár felteszem többségében erről), hanem arról is, hogy maga a cigány bűnöző is etnika érvvel próbálja legitimálni a cselekedetét.
A bűncselekmény mindenképpen szomorú, és büntetendő. Alapvetően a sérelemmel arányosan érdemes büntetni.

k.o._laci 2010.02.24. 16:36:22

Én nem állítom hogy a szélsőjobb ártatlan, csak akkor legyünk korrektek és menjünk végig mindenkin, ki miben felelős és miben nem. Ez érdekelne.

vincemate 2010.02.24. 22:27:46

Őszintén szólva nem értem ezt a vitát.

@Miohun:

Mió, most komolyan. Ha ezzel az egy esettel kapcsolatban erőszakspirálról beszélsz, akkor tulajdonképpen azt állítod, hogy a nénit olyanok ölték meg, akik így akartak reagálni a cigányellenes eseményekre. De erre, illetve magára az etnikai indíttatásra mi utal? Az egyetlen, elfogulatlannak éppen nem mondható forráson kívül honnan tudjuk, hogy kik követték el a gyilkosságot? (a tasz-linken valami más van.) De tegyük fel, tényleg cigányok voltak, az etnikai indíttatáshoz azért ez még mindig kevés, ha mondjuk tudnánk, hogy ugyanezek az emberek már korábban is sértegettek, bántottak nem-cigányokat, akkor esetleg. És ne tettesd már a hülyét, egy olyan gyilkosság-sorozat, mint amiről itt szó van, azért egyértelműbb következtetéseket enged meg, mint egyetlen néni megölése, nem? Aztán meg -- bár a gyilkosság az gyilkosság, ebben itt úgy tűnik, mindenki egyet ért -- egy kisebbséggel szembeni agresszió veszélyesebb, mint a többséggel szembeni, hiszen könnyebben válik normává.

Másrészt pedig ha egy gyilkosság áldozataira emlékező írás alá valaki bekommenteli, hogy de őt meg cigányok félemlítették meg, az mi, ha nem a dolog relativizálása? Ennek itt nincs helye. Rengeteg cigányokkal kapcsolatos poszt jelenik meg a blogon, bármikor máskor tőlem leírhatja, de itt???

Lássuk csak, mit is írt ombucman:

""Magyarországon a 21. században embereknek újra félniük kellett vélt származásuk miatt."

Érdekes csőlátásod van.

Én már a 20. században is rettegtem, amikor a Klauzál tér környékén jártam iskolába. "

Idézi calam mondatát, amely utal pl. arra a jelenségre, hogy egy hamarosan parlamenti párt nyilvánosan uszít az magyarországi kisebbségek ellen, illetve hogy rendszeresek a megfélemlítések, magyargárda-parádéktól a (remélhetőleg lezárult) sorozatgyilkosságig. Ezek után calamot csőlátással vádolja, vagyis azt állítja, hogy csak az egyik oldalt látja, pedig a másik oldalnak is ugyanolyan félnivalója van. Szerinted ma Magyarországon ugyanannyira kell félnie egy cigánynak, mint egy nem-cigánynak?

@k.o._laci:

Nálad meg azt nem értem, hogy mit kérsz számon. Szerinted meg lehet mondani akár százalékosan, akár arányában, hogy melyik tényező mennyire felelős? calam nagy spíler, de nem Krisztus vagy Minosz király, hogy utolsó ítéletet hirdessen. Ezek nem is objektíven megadható dolgok.

Amúgy meg a szegregált oktatásért ki a felelős, ha nem a társadalom? Vagyis konkrétan azok a tanárok, akik létrehozzák a törvények ellenére a szegregált osztályokat, illetve azok a szülők, akik ezt követelik. Ők így együtt: tanárok és szülők, kik, ha nem a (többségi) társadalom?

vincemate 2010.02.24. 22:42:23

@kolbenheyer:

Szerintem nem csak az irracionalitás miatt súlyosabb a rasszista gyilkosság (hiszen az elkövetők gondolkodási rendszerében nagyon is racionális, ráadásul), hanem a társadalmi következményi miatt is. Egy kisebbség, pláne egy olyan halmozottan hátrányos helyzetű, mint a cigányok, sokkal kevésbé tudják megvédeni magukat, mint a többség tagjai. És ha normává válik, hogy valakiket valamilyen csoporthoz (születési, vallási, szexuális, fogyatékosság) tartozásuk alapján bántanak, annak borzasztó vége lesz. Mert lássuk be, itt az igazi probléma a szabad választáson kívüli jegyek alapján való skatulyázás, ez a gondolkodásmód. Az, hogy konkrétan mi alapján történik, bizonyos szempontból mellékes. Az ijesztő itt az intolerancia, a másik megértésére való törekvés hiánya. (A múltkor majdnem elhánytam magam, amikor az arról szóló cikknél az indexen, hogy a Vámházkörúti új megállóból kifelejtették a vakterelő sávokat, jöttek a kommentelők sorra, hogy ne akarjanak már mindig mindent, örüljenek, hogy luk van a seggükön. Ez pont ugyanaz a gondolkodási séma.)

Másrészt meg a nyereségvágyból elkövetett gyilkosságok, bár lehet, hogy több embert érintenek összességében, de nem csoporthoz tartozás alapján történnek. Vagyis egy ilyen gyilkosság engem nem fenyeget jobban, mint bárki mást a társadalomból, míg ha kisebbség alapján történik a gyilkosság, akkor az adott kisebbség tagjainak személy szerint nagyobb eséllyel van félnivalójuk.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.25. 00:39:43

@ombucman: idefigyelj. Nincs kettős mérce. Megöltek Mo-on 6 embert és többet megsebesítettek, mert cigány. Cigánynak lenni szar ebben az országban. A támadássorozattal a cigányok közül mindenki potenciális áldozat volt. Ez pedig megengedhetetlen. Ennyi.

Kálmán Mihály 2010.02.25. 02:37:07

@vincemate: Máté, nincs most időm újra lejátszani az egészet.

Nem vagyok hajlandó arról vitatkozni, amit "nem tudunk". Nincs ítélet a cigánygyilkosok ügyében, és a hétesi néniében sem. Megvárhatjuk, amíg lesz, én merem feltételezni, hogy a cigányokat rasszisták lőtték le, és hogy a nénit cigáyok verték agyon. Ne álszenteskedjünk. Elég sokatmondó a TASZ hallgatása is, mondjuk.

Az erőszakspirállal arra utaltam, hogy a romák vélt vagy valós sérelmei indítják arra őket, hogy párszáz ember közül kipécézzék a nem-cigány nénit, hogy "Öld meg a magyart!" felkiáltással meglincseljenek egy tanárt a lányai előtt stb. Kölcsönösen előítéletesek vagunk, és ez kölcsönös erőszakba torkollik.

Nem állítottam olyat, hogy a gyilkosságsorozat vezetett a romák magyarellenes előítéleteihez, szerintem elég volt a párszáz évnyi egyéb tapasztalat is. Különösen nagy baromság, hogy a néninek szerinted sértegetnie kellett volna a cigányokat, ahhoz, hogy azoknak etnikai indítékuk legyen. Ilyen esetben személyes (n számú emberre kiterjedő), nem pedig etnikai (eg népcsoportra kiterjedő) sérelem lett volna a meghatározó.

Ismét, ha szerinted véletlen, hogy az egyetlen nem-romát ölik meg, az nagyon szomorú, és azt mutatja, hogy fogalmad sincs a problémáról.

Szerintem ma Mo.-n a cigányoknak és nem-cigányoknak teljesen más típusú problémáktól kell tartaniuk, nem értem miért kellene relativizálni...

A Hétesen amúgy ki is volt a kisebbség, aki nem tudta megvédeni magát?

vincemate 2010.02.25. 03:09:16

@Miohun:

Figyelj, kiderülhet, hogy mindenben igazad van. Csak arra szerettem volna felhívni a figyelmedet, hogy szerintem kicsit elhamarkodottan ítélsz az adott ügyben. Engem legalábbis zavar, hogy az egész üggyel nem találkoztam a magyar sajtóban sehol, kivéve azt az egy linket odafönt. Igaz, nem kerestem utána (majd holnap megteszem), de valahogy meglep, hogy sehol se láttam még hírt se erről.

Másrészt kicsit lassíts. Ha azt mondtam volna, hogy a néninek kellett volna sértegetnie a cigányokat, az tényleg naiv baromság lett volna, de nem a néniről beszéltem, hanem azokról, akik a feltételezésed szerint cigányok és elkövették. Olvasd vissza a mondatot, és próbáld megérteni az érvemet. Lehet vele vitatkozni, de ne olyannal, amit nem mondtam.

Az utolsó mondatoddal is kicsit elragadtattad magad. Azért ugye egyelőre nem egy magyarellenes cigány pártot készül a magyar társadalom beszavazni a parlamentbe. Ettől még persze mindenhol a kisebbséget kell védeni, aki adott körülmények között lehet az egyébként többség része. Az egészben az a nagyon furcsa, hogy a néni a TASZ filmben nem tűnt veszélyeztetettnek, ez a teljesen érthetetlen az egészben.

vincemate 2010.02.25. 03:18:19

@Miohun:

És kezdjük ott, hogy légyszi linkeld be, hogy Juhász Péter mit nyilatkozott, egyszerűen nem találom.

Másrészt, keressünk egy forrást először az egész hírre, amiről itt vitatkozunk. Most csak gyorsan kerestem az indexen, origón, NOL-on, MNO-n, de sehol semmi.

Kálmán Mihály 2010.02.25. 07:48:53

@vincemate: tasz.hu/roma-ugyek/roma-diszkriminacio-es-fejlesztesi-forrasok-elosztasa-palyazati-felhivas

Tessék, feljebb már be volt linkelve.

"Ha ezzel az egy esettel kapcsolatban erőszakspirálról beszélsz, akkor tulajdonképpen azt állítod, hogy a nénit olyanok ölték meg, akik így akartak reagálni a cigányellenes eseményekre."

Igen, nagyjából ezt állítom, de nyilván nem közvetlen reakció, hanem az évszázados tapasztalat alapján kialakult magyar-cigány viszony keveredett a közvetlen élettapasztalatokkal. Ez tudatalatti szinten mindenképpen, de minden bizonnyal tudatosan is egy "más" - nem-cigány - áldozat kiválasztásához vezetett,

Sehol semmit nem írnak az estről a (szélső)jobbos médián kívül, legalábbis ez volt a helyzet, amikor tegnap kerestem. Szerintem ez elég elszomorító, egyébként.

"Másrészt meg a nyereségvágyból elkövetett gyilkosságok, bár lehet, hogy több embert érintenek összességében, de nem csoporthoz tartozás alapján történnek."

Nem hiszem, hogy alá tudnád ezt támasztani bármilyen adattal. És mint mondtam, különbözőek a veszélyek. Egy roma - lakjon bárhol is - fokozottan veszélyeztetett minden olyan helyzetben, amikor a szinte "színmagyar" állami intézményekkel, azoknak képviselőivel, vagy munkaadókkal stb. kerül kapcsolatba. Egy nem-roma fokozott veszélynek van kitéve, ha romák által elkövetett (nem családon belüli) erőszakos cselekményeket tekintjük. Mivel a romák általában rosszabb gazdasági helyzetben vannak, mint a nem-romák, nagyobb az esélye annak, hogy nem-romák ellen követnek el nyereségvágyból erőszakos cselekményeket. Ez az egyik tényező. A másik pedig, hogy a tágan értelmezett közösségen kívüliek elleni erőszak sokkal elfogadhatóbb, főleg, ha megspékeljük a nem-romák "zsírosparaszt / fejőstehén / elnyomó"-képével a romák körében. Tehát ha jobbmódú vagy mint az átlag, és nem vagy roma, akkor van a legnagyobb esélyed arra, hogy áldozattá válj. Mind a romák, mind a magyarok részéről VAN szerepe az előítéleteknek az áldozatok kiválasztásánál.

Kisebbségről és többségről erőszakos cselekményeknél nincs értelme beszélni, ha csak az országos adatokat tarjuk mérvadónak. A cigány többségű településeken, mint a Hétes-telep is, a nem-romák ellen elkövetett bűncselekmény egyszerre irányul ugyanis egy helyi kisebbség és az országos többség képviselője ellen.

Kálmán Mihály 2010.02.25. 07:54:00

@Miohun: "Mind a romák, mind a magyarok részéről VAN szerepe az előítéleteknek az áldozatok kiválasztásánál."

Az előítélet nem fedi le igazán, talán inkább csoportkohézió/összetartás, és ennek negatív vetülete, a "más" csoportok kizárása a "mi" kategóriájából - faji alapon.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.25. 09:26:19

@Miohun: na, és te honnan tudod, mi a probléma? Oxfordból?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.25. 09:32:34

@calam: ettől a többiben még lehet igazad, de a "te nem tudod, mi a probléma érvtől rosszul vagyok".

Kálmán Mihály 2010.02.25. 09:40:14

@calam: Nem, majd biztos a Rózsadombról. Ne tedd magad nevetségessé. Vagy te a Hétesről blogolgatsz?

Kálmán Mihály 2010.02.25. 09:46:02

@calam: És fenntartom, hogyha a Máté szerint nincs szerepe a faji megkülönböztetésnek a romák által elkövetett bűncslekmények áldozatainak kiválasztásánal, akkor nem érti a problémát. Nem minősítem, hogy mi a megkülönböztetés forrása, vagy hogy mennyire tekinthető jogosnak, egyszerűen szeretném, ha belátá(tok), hogy ez nem egy unilaterális rendszer. Ennyi.

Kálmán Mihály 2010.02.25. 09:49:36

@Miohun: Fenntartom, hogy ha a Máté nem látja, hogy a faji megkülönböztetésnek mindkét fél döntéseiben szerepet játszik, akkor nem érti a problémát. Nem minősítettem a megkülönböztetés okait vagy megalapozottságát, egyszerűen szerettem volna, ha elismeri(tek), hogy létezik és hatása van a csoporthoz nem tartozók viktimizálására. Ennyi.

Kálmán Mihály 2010.02.25. 09:50:23

(Bocs, azt hittem elveszett az első.)

k.o._laci 2010.02.25. 09:52:27

Vincemate: Nem lep meg hogy nem vagyunk egy véleményen, azért írtál pár olyan dolgot amin jókat mosolyogtam. Hiába erőlteted azt hogy a rasszista motívum MINDIG csak nem cigányról cigány irányában hat. Aztán ott van a jog, amiben a gyilkosság minősített esetei fel vannak sorolva büntetési tételekkel együtt. Magyarán súlyosabb egy rasszista gyilkosság mint egy gondatlanságból elkövetett, de semmivel sem mint egy aljas indokból vagy teszem azt 80 éves, védekezni képtelen öregasszony, ember kinyiffantása. Ezt ragozhatod még hetedhét napjáig, itt biztosan páran egyet is értenem majd veled. Na meg amikor gyilkosságokat racionalizálni akartok, ez is csak egy sokadig próbálkozás arra hogy juszt megkülönböztessük a többi hátrányára. CSak mivel a cél szent, az ártatlan kisebbségek védelme a gonosz többség ellen, ezért belelovalod magad ilyen logikai bukfencekbe.

Szegregált iskoláknál talán csak nem az egész társadalom a felelős. A tanárok nem létrehozzák, hanem ezt minimum az iskolaigazgató dönti el. A szülő oda viszi a gyerekét ahol a legjobb esélyt lát neki. Majd ha neked lesz gyereked akkor te elviheted egy kisegítő iskolába ha akarod, vagy oda ahova csak cigányok járnak. Érdemes lenne megkérdezni a szülőket miért viszik el, hátha meg is tudják indokolni. Én ettől még nem vagyok felelős, a nagyanyám se ... magyarán az egész társadalom sántít nagyon, inkább azok felelősek akik erőltetik ezt az egészet, de mégse tudják betartani. Maga a Mohácsi sírta el magát hogy még az szdszes önkormányzatoknál sem tudta mind keresztül vinni. Én nem vagyok amúgy ez ellen, ahol megvalósítható és nem okoz problémát egyik félnek sem ott csinálják. Engem nem zavar, ha ez nem megy a teljesítmény rovására. Ahol azonban problémák vannak, azt nem lehet annyival lesöpörni hogy "deaszegénykisebbség". Ezt hiányolom, hogy kvázi ignorálják a problémákat, aztán majd idővel ezek eszkalálódnak szépen.

Calam pedig nagyfiú, el tudja dönteni ki miben és mennyiben tart felelősnek. Mondtam hogy az arányok érdekesek, nem az hogy valaki 19 vagy 21%ban felelős. Nagyobb e a politika felelőssége mint a "társadalomé"? Az MSZPjé nagyobb e mint a Jobbiké és fordítva? NBH vs. Gárda? Esetleg a cigány vezetők sem makulátlanok? Nem a gyilkosságokról beszélek, hanem arról hogy "idáig elfajult ahelyzet" ugye, mivel a gyilkosságokról a tettesek tehetnek.

k.o._laci 2010.02.25. 10:06:10

vincemate: "Egy kisebbség, pláne egy olyan halmozottan hátrányos helyzetű, mint a cigányok, sokkal kevésbé tudják megvédeni magukat, mint a többség tagjai."

Mert a többség hogyan védte meg eddig magát? Mint Szögi Lajos meg Cozma? Vagy itt mire gondolsz? Hogy a cigányoknál 2 perc alatt összeszalad 50 ember kapával, baltával ha meglátnak egy fekete autót? Nem értem.

"Vagyis egy ilyen gyilkosság engem nem fenyeget jobban, mint bárki mást a társadalomból, míg ha kisebbség alapján történik a gyilkosság, akkor az adott kisebbség tagjainak személy szerint nagyobb eséllyel van félnivalójuk."

Hát pedig ha van vagyonod, akkor jobban kell félned mint a sarki csövesnek hogy kirabolnak. Főleg ha olyan vidéken élsz, ahol mindenki csóró és sok a hátrányos helyzetű. Szóval ez már megint csak felesleges matematika, hogy a cigányok félelme többet ér mint másoké. A nagy faxt:) Tényleg ne legyetek már rasszistábbak a rasszistáknál. Mert a Kurucon azt bizonygatják miért ér kevesebbet, ti azt hogy miért ér többet. Mi lenne, ha ugyanannyit érne? Vagy megnézzük hány cigány elleni gyilkosság történik évente, és hány erőszakos vagyon elleni bűncselekmény ... vagy az elmúlt 20 évben? Mert akkor a statisztika nem azt mutatja hogy a kisebbségnek kell jobban félnie.
Ugyanazt erőlteted mint a másik oldalon, csak ellentétes irányba. Na ez okozza a legtöbb bajt.

vincemate 2010.02.25. 10:23:43

@Miohun:

Oké, most már megtaláltam, amit JP mondott, csak eddig nem vettem észre a kommenteket, és csak a pályázati felhívást olvastam.

"Kisebbségről és többségről erőszakos cselekményeknél nincs értelme beszélni, ha csak az országos adatokat tarjuk mérvadónak. A cigány többségű településeken, mint a Hétes-telep is, a nem-romák ellen elkövetett bűncselekmény egyszerre irányul ugyanis egy helyi kisebbség és az országos többség képviselője ellen."

Szerintem én ugyanezt írtam, amikor azt mondtam, h Hétesen a meggyilkolt néni számít kisebbségnek, még ha egyébként országosan ő többség is, és hogy mindenhol azt kell kiemelten védeni, aki az adott helyzetben kisebbség. Ennyire nem érthető, amiket írok?

"Fenntartom, hogy ha a Máté nem látja, hogy a faji megkülönböztetésnek mindkét fél döntéseiben szerepet játszik, akkor nem érti a problémát. Nem minősítettem a megkülönböztetés okait vagy megalapozottságát, egyszerűen szerettem volna, ha elismeri(tek), hogy létezik és hatása van a csoporthoz nem tartozók viktimizálására. Ennyi."

Ezt sem tagadtam, általánosságban. Nyilván működik az előítélet mindkét irányban. A cigányok mért lennének toleránsabbak, mint a nem-cigányok? Végig csak arról beszéltem, hogy a konkrét esetről annyira nem tudunk semmit, hogy itt szerintem korai ítélni. Attól még, hogy cigány és nem-cigány között történik az agresszió (bármelyik irányba), még nem automatikusan etnikai a konfliktus. Lehet az, ismétlem: mindkét irányba, csak miután itt nulla az infónk, ennél az esetnél szerintem nem tudjuk eldönteni.

Kálmán Mihály 2010.02.25. 10:36:38

"Szerintem én ugyanezt írtam, amikor azt mondtam, h Hétesen a meggyilkolt néni számít kisebbségnek, még ha egyébként országosan ő többség is, és hogy mindenhol azt kell kiemelten védeni, aki az adott helyzetben kisebbség."

Ilyet hol is írtál? Egyébként ebben egyetértünk. Vajon abban is, hogy a hétesi néni elleni gyilkosság kisebbség elleni erőszak volt, amiben faji megfontolások is szerepet játszottak, és ami kiemelten büntetendő?

Szerintem meg álszentség arra hivatkozni, hogy korai ítélni. Amikor kézigránátot dobtak a pécsi roma maffiózóra és családjára, nem emlékszem, hogy bármelyik "jogvédő" visszafogta volna magát. És nem nulla az infónk: argumentum ex nihilo - biztos lehetsz benne, hogy JP hevesen cáfolta volna, hogy romák követték el a gyilkosságot, ha nem lenne biztos benne, hogy romák voltak. Ismét, hivatalosan a cigánygyilkosságokról sem tudunk semmit. Lehet hogy nem is a cigányokat gyűlölték, hanem a faluszéli fehérházúakat? Abszurd, ugye? Ugyanennyire az is, hogy egy szinte kizárólagosan romák lakta területen egy nem-roma ölte volna meg a Hétes utolsó nem-romáját. Utálom a szemforgatást, sorry.

vincemate 2010.02.25. 10:41:26

@k.o._laci:

Az elejére részben már válaszoltam fent, Miónak: nem tagadom, hogy lehet mindkét irányban rasszista motívum. A konkrét esetben nem látom bizonyítottnak (és az ellenkezőjét se, mert nem tudunk semmit az egész ügyről).

Figyelj, attól, hogy a törvény nem tekinti súlyosabbnak a rasszista gyilkosságot, attól még nekem lehet az a véleményem, hogy súlyosabb, nem? A törvények nem mindig tükrözik mindenki véleményét, ha én lennék a törvényhozó, esetleg megváltoztatnám, ha utánam te jönnél, te megint változtatnál rajta, ez így megy. A holokauszt-tagadást büntető törvénnyel se értek egyet, ettől még úgy néz ki, sajnos ez lesz a törvény, de ettől nekem jogom van felvetni, hogy ez egy rossz törvény, és emellett érvelni, nem?

"Na meg amikor gyilkosságokat racionalizálni akartok, ez is csak egy sokadig próbálkozás arra hogy juszt megkülönböztessük a többi hátrányára. CSak mivel a cél szent, az ártatlan kisebbségek védelme a gonosz többség ellen, ezért belelovalod magad ilyen logikai bukfencekbe."

Ezt nem értem. Kérlek, fejtsd ki. Hol racionalitáltam? Mi a logikai bukfenc?

"Hát pedig ha van vagyonod, akkor jobban kell félned mint a sarki csövesnek hogy kirabolnak." Igen, ha autóval utazol, akkor nagyobb eséllyel ér autóbaleset, mint ha nem. De mivel majdnem mindenki utazik autóval, ezért nagyjából ugyanannyi az esélyed, hogy veled történjen, mint bárki mással a 10 millióból. (nyilván sántít a hasonlat, mert ha olyan helyen élsz, stb, akkor növekszik az esélyed...) De én ezt az egészet a bejegyzésben leírtakkal kapcsolatban hoztam fel: egy rasszista gyilkosság azt mondja az érintett csoport tagjainak, hogy nekik mind félnivalójuk van, mert a csoporthoz tartoznak, és ez nem tesz jót a társadalmi kohéziónak.

Szegregáció: ne hülyéskedj. Hány fő fölött engeded meg nekem a társadalom szó használatát? Egy adott iskola esetében az ott érdekeltek a társadalom. Főleg ha ugyanazokat a konfliktusokat játsszák le helyi szinten, amelyek egyébként is társadalmi szinten problémát jelentenek. Főleg ha a társadalom aktívan vagy passzívan egyetért azzal, amit csinálnak. Ha nagyon túlzásokba akarnék esni, akkor azt is mondhatnám, hogy még a teljes társadalom felelőssége is megfogható, hiszen olyan parlamenti, önkormányzati képviselőket választott meg, akik a szakértők véleményére szarva, a fejlesztési pénzekkel csalva szegregált iskolát hoznak létre az integrált helyett.

vincemate 2010.02.25. 10:49:24

@Miohun:

"Ettől még persze mindenhol a kisebbséget kell védeni, aki adott körülmények között lehet az egyébként többség része." Ezzel azt akartam mondani, amit fent, lehet h kicsit túlsűrítettem.

A többire továbbra is azt mondom, hogy várok. Ahogy valami értelmes hírforráson lesz valami hír, vitatkozhatunk tovább. Nem mondom, hogy nincs igazad, azt mondom, hogy a véleménnyilvánítással várok. Ha lesz hír, és igazad van, kapsz egy Sportszeletet, oké?

Kálmán Mihály 2010.02.25. 11:06:23

OK, köszi a Sportszeletet. Nézd meg a Hír TV riportját, ahol a ózdi cigány kisebbségi önkormányzat elnöke felháborodva besél arról, hogy az egyik elkövető anyja ment hozzá panaszkodni, hogy a fiát szülői felügyelet nélkül hallgatták ki a rendőrök. Igazán dicséretes civil kurázsi, mit ne mondjak. De ezt az elnök sokkal hitelesebben elmondja. (És ezzel nem sorolom a Hír TV-t az értelmes médiumok közé, a riporter stílusa borzalmas, de megszólaltatnak rendőröket, az említett elnököt, és az áldozat fiát - akinek szerintem figyelemreméltó a méltóságteljessége, én biztosan nem tudnám így kezelni a helyzetet.)

www.hirtv.hu/?tPath=/view/videoview&videoview_id=9959

vincemate 2010.02.25. 12:03:35

@Miohun:

Na, megnéztem (nem volt egyszerű, Chrome alatt nem működik:)

Először is tisztázzuk az axiómákat: soha semmilyen gyilkosság nem magyarázható, az elkövetőknek megfelelő súlyú büntetés jár.

Azt, hogy a gyilkosság oka a néni nem-cigány származása, továbbra sem látom. Azalapján, amit a rendőr mond az elején, calam fenti verziója (RELATÍV jómód) valószínűbbnek tűnik. Éjszaka mentek, és akkor öltek, amikor a néni felébredt, és ők lelepleződtek. (Mégegyszer: ezeket nem mentő körülményként sorolom, a gyilkosság az gyilkosság, és ez még brutális is!)

A néni fia is azt mondja (mások is), hogy korábban nem tűnt úgy, hogy a helyiektől veszély fenyegetné a származása miatt. Durván fog hangzani, amit most mondok: a fiú később önmagának mond ellent, amikor arról beszél, hogy a magyaroknak el kell menekülnie az országból. Az érzése abszolút érthető emberileg, ahogy Mió mondja, én is nyilván még ennél is zavarosabban beszélnék össze-vissza ilyen helyzetben. De ettől még nem bizonyíték arra, hogy azért ölték meg, MERT nem-cigány. Rajta kívül csak a riporter sugallja, hogy "magyargyilkosság" történt, és mit hoz fel érvként? Hogy ő az egyetlen magyar. Ezzel szemben áll, amit a rendőr mond, különösen hogy egy orrgazda is feltűnik a dologban.

Egyébként a riporter szövege minősíthetetlen, az első másodperctől, de ez most mellékes, a megszólalók érdekeseket mondanak.

Mió, a sportszelet ettől még jár neked, mert végre találtál egy olyan forrást, ahonnan viszonylag sok minden kiderül. Az átadás-átvétel viszont, attól félek, komoly logisztikai hadművelet lesz:)

Kálmán Mihály 2010.02.25. 12:32:27

Majd nyáron átveszem:)

A néni volt az egyetlen magyar a Hétesen - nem egyértelmű a helyzet? Persze, hogy a zsákmány is szerepet játszott, de nem véletlenül nem cigányt támadtak meg (asszem kb. 700-an élnek a Hétesen, a néni volt a 0.15% magyar). Ezt már annyiféleképpen elmondtam, nem ragozom tovább. Még mielőtt kitalálnád, hogy csak a néninek volt tévéje, nézd meg a képeket ennél a cikknél, több parabolaantenna van mindkettőn, mint gyerek:

nol.hu/belfold/20091218-_nem_volt_a_talicskamon_holanc_-2

Sajnos nem találom hol, de valahol olvastam, hogy nem hétesi romák voltak az elkövetők. Tehát a néni közvetlen környezete biztonságos volt.

A fiú nem arról beszél, hogy a magyaroknak kell elmenekülniük, azt mondja, hogy az öregeknek, gyengéknek kell.

k.o._laci 2010.02.25. 12:39:47

@vincemate: "Szerintem nem csak az irracionalitás miatt súlyosabb a rasszista gyilkosság (hiszen az elkövetők gondolkodási rendszerében nagyon is racionális, ráadásul), hanem a társadalmi következményi miatt is."

Plusz olvasd el amikor a nyereségvágyból elkövetett gyilkosságot hasonlítja valaki (calam v kolbenheyer) a rasszistához, és a nyereségvágyból elkövetett gyilkosság racionális létére hivatkozik. Érdekelne hol hoznak létre szegregált iskolákat a szakértők tanácsa ellenére, miért nem avatkozik közbe az állam, kormány etc? Ugyanazokról a szakértőkről beszélsz akik az elmúlt és "sikeres" integrációs programjaiért voltak felelősek, vagy Kolompár, Borovszky és Mohácsi kollégákról? A szakértők gyerekei is ilyen iskolákba járnak?

Mutass pár esetet és akkor lesz miről érdemben beszélni.

A hogyan jutottunk el idáig kérdésben a te véleményed is érdekelne btw.

Na, amúgy lehet ez a véleményed, csak én másképp látom. Jut eszembe a rasszista gyilkosságot mennyivel súlyosabban büntetnéd mint a különös kegyetlenséggel elkövetettet? Csak úgy kíváncsiságból.

A társadalom felemlegetése érdekes motívum, amiről te tulajdonképpen beszélsz azok helyi közösségek, nem a társadalom. Konkrét esetben konkrét felelősök vannak.

k.o._laci 2010.02.25. 12:41:52

Hoppá, vincemate kicsit összekavarodott a szöveg, a vége a közepe és a közepe a vége:)

"Mutass pár esetet és akkor lesz miről érdemben beszélni.
A hogyan jutottunk el idáig kérdésben a te véleményed is érdekelne btw."

ez a 2 utolsó mondat, az utána lévő 2 bekezdés pedig a szegregációhoz való

vincemate 2010.02.25. 12:44:59

@Miohun:

Kérdés, mekkora eséllyel leszünk épp ugyanakkor ugyanott nyári szabadságon...:)

Nem, szerintem épp amiatt nem egyértelmű, hogy etnikai indíttatású volt, mert ő volt az egyetlen magyar ott, akivel szemben az elmúlt 50 vagy mennyi évben nem volt ernikai atrocitás. Meg mert az elkövetők 14, 14, 11 évesek. Meg mert nem ütöttek és aztán raboltak, hanem fordítva. A hírtv-ben mintha épp az hangzana el, hogy helyiek voltak, kb a szomszédban fogták el őket, nem?

vincemate 2010.02.25. 12:58:34

@k.o._laci:

Nem mondtam, hogy súlyosabban büntetném, nem is gondolkoztam ezen soha, fogalmam sincs. Annyit mondtam, hogy egy sima, egyedi, egy embert érintő gyilkossághoz képest társadalmilag veszélyesebb az, amelyik egy teljes csoport megfélemlítésére irányul. A törvénnyel te jöttél, nem én hoztam szóba, és nem is értek hozzá. Kolbenheyerrel én is vitatkoztam, szerintem se a racionalitás/irracionalitás a jó érv itt.

Amikor szakértőkről beszéltem, akkor elsősorban a pedagógiai szakirodalomra gondoltam (magyar és nemzetközi), amely nagyjából egybehangzóan azt mondja, hogy a különböző tudásszintű (tágan értelmezve!) emberek együtt oktatása-nevelése mindkét félre pozitív hatással van. Az integráció egyébként, sokadszor is leírom, nem csak a szegény/cigány gyerekek integrációját jelenti, hanem a különböző fogyatékkal élőkét is, ami szintén elég siralmas helyzetben van ma Magyarországon.

Hogy az állam miért nem avatkozik be, az jó kérdés, a válasz sajnos nem nagyon bonyolult. De erről meg már többször volt szó itt a blogon is: az elmúlt 8 év kormányainak cinikussága a hátrányos helyzetűekkel szemben borzasztó következményekkel járt, a felelősségük iszonyatosan nagy, oktatásban is, és, ahogy calam is írta, pl. a cigánygyilkosságokkal kapcsolatban is. Most ennyit a felelősségről, mert dolgom van.

A konkrét esetben konkrét felelősök vannak, de -- pl a fent leírtak miatt, mint a szegregált iskola -- ez nem menne a társadalom támogatása nélkül. Mindenki a társadalom része, és számolnia kell azzal, hogy minden, amit tesz, hatással van a társadalomra. Ezért nem ildomos pl. adót csalni, még ha egész kevés pénzről is van szó.

Most pedig részemről agyő mindenkinek egy időre.

Kálmán Mihály 2010.02.25. 13:13:33

Valóban, a Hétesen fogták el őket. Megismétlem, nem véletlenül nem egy cigányhoz mentek rabolni, és erősen kétlem, hogy egy cigány öregasszonynak eltörték volna a lábát és ököllel verték volna a fejét. Az közösséghez tartozó időseket tudvalevőleg tisztelik a romák, ld. erről roma gyerekek véleményét itt:

www.tte.hu/_public/ttorszkonf/forray2.doc

De a nem-roma idős nőnek nem járt ki a tisztelet.

Kálmán Mihály 2010.02.25. 13:15:46

@vincemate: Ja, és nekem úgy tűnik, hogy az etnikumok közti feszültség mintha folyamatosan fokozódott volna az elmúlt 20 évben

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.25. 16:19:53

@Miohun: baszki. nem az a lényeg, hogy honnan, ezt írtam is, hanem, hogy gyűlölöm a "nem érted a problémát" érvelést. Ez olyan, mint a szociológiai cikkekben a "tudásszociológiai alapvetés" nevezetű bunkósbot.
Én szerintem meg te nem érted a probléma lényeget. És kész.

ombucman 2010.02.25. 23:31:12

@vincemate: "Ezek után calamot csőlátással vádolja, vagyis azt állítja, hogy csak az egyik oldalt látja, pedig a másik oldalnak is ugyanolyan félnivalója van. Szerinted ma Magyarországon ugyanannyira kell félnie egy cigánynak, mint egy nem-cigánynak?"

Igen, azt állítom, mivel a megnyilvánulásaiból ez jön le.
Azt meg gondolom viccnek szánod, hogy a sugallatod szerint egy magyarnak nincs annyi félnivalója. Tucatjával lehet hozni példákat a cigány agresszióra, gyilkosságoktól a megfélemlítésig, az integrált iskolai erőszaktól a mentősök megveréséig...inkább nem is sorolom.

Szerintem kérdezősködj körbe vidéken, hogy például az erőszakkal deszegregált iskolákból a szülők miért menekítik a normális gyerekeket máshová. Előre szólok, hogy az "előítélet" nem nyert.

Kálmán Mihály 2010.02.28. 04:19:47

@calam: Akkor ebben nem értünk egyet, mert szerintem ha valaki az interetnikai feszültségekkel kapcsolatban képes azt feltételezni, hogy unilaterálisak, az alapvető tévedésben van.

Értékelném egyébként, ha a nekem címzett válaszaid elejéről lehagynád a "hüh", "fú" és "baszki" felütéseket. Ha ennyire fáraszt a válaszolgatás, inkább ne írj, ha meg fölényeskedni akarsz, mással próbálkozz. Köszi.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.02.28. 12:40:13

@Miohun: nézd, semmit nem mondtál, ami bizonyítaná, hogy a hétesi eset rasszista motivációjú lenne. Azt is lehet tudni, hogy lopni mentek be.
Ezzel szemben a sorozatgyilkosság az volt.

Nem szeretnék fölényeskedni. Te még új vagy itt, nem ismered a kommentstílust, van ilyen. Azonban még egy darab érvet nem sikerült hoznod, amellett, hogy miért is lett volna rasszista támadás a hétesi.

Kálmán Mihály 2010.02.28. 21:29:47

@calam: Hoztam érveket, legfeljebb nem voltak olyanok, amikkel meggyőztelek volna. Szerintem nem véletlen, hogy az egyetlen nem-cigány volt az áldozat (statisztikai alapon erre kb. 0.15% volt az esély). Nekem nem úgy tűnt, mintha nagyobb jómódban élt volna, és nyilván nem ő volt az egyetlen védekezésre képtelen ember a Hétesen. Szerintem elég egyértelmű, hogy azért hozzá mentek lopni, és azért verték agyon ilyen kegyetlenséggel, mert "más" volt. Nehéz elképzelnem, hogy te komolyan elhiszed, hogy semmilyen szerepet nem játszott a bűnügyben, hogy a néni nem volt cigány.

Az előítéletek és interetnikai erőszak kölcsönösen, egymást erősítve hatnak. Ne tagadd meg a romáktól az önálló cselekvés lehetőségét és az ezzel járó felelősséget.

Majd igyekszem beletanulni a kommentstílusba - te vagy itt az etalon?