@ronda74:

"Nem kell válogatni, én nagyon jónak tartom, hogy Magyarország befogadó ország volt és annyi vallás és nép élt itt sokáig békésen egymás mellett."

Nem mindegy kiket, honnan, milyen messziről és milyen mennyiségben fogad be egy ország.

Távolról jött asszimilációra hajlamos keveseket nyugodtan be lehet fogadni.

Asszimilációra nem hajlamos tömegeket, szomszédokat nem célszerű befogadni, mert akkor az a föld már másé lesz. Nincs már Asszíria, Egyiptom már nem az egyiptomiaké, hanem az araboké, Britannia már nem a britonoké, hanem jórészt az angoloké.

S ami 100 éve még Magyarország volt mára Ausztria, Szlovénia, Szlovákia, Szerbia, Románia, Ukrajna.

Szóval azért akadnak veszélyei is a befogadásnak.

Ezért kell erősíteni a magyar identitást, öntudatot, mert ha már nem magyarnak gondoljuk magunkat, akkor nem egy idő múlva nem is leszünk azok, és ez a terület sem Magyarország lesz.

Aki ezzel nem ért egyet gondoljon csak a 91 évvel ezelőtt történtekre!

100 éve hány magyar gondolta volna, hogy Pozsony, Kismarton, Muraszombat, Újvidék, Kolozsvár, Munkács hamarosan nem magyar városok lesznek?

Játszhatunk a magyar csapatban is, meg ellene is. Szabadon választott ízlés dolga.

Amikor már senki nem akar a magyar csapatban játszani, akkor majd magyar csapat sem lesz többé. Ha azt szeretnénk, hogy legyen, akkor játszanunk kell a magyar csapattal a többivel szemben.

Ez a történelem.

A népek, országok, politikusok, nyelvek ugyanúgy vetélkedni fognak egymással a következő évezredekben is, ahogy az eddigiekben tették. A körülmények, módszerek, lehetőségek persze folyamatosan változnak.

Azok a népek, nemzetek, országok maradnak fenn, amelyek erősebbek, ügyesebbek, önérzetesebbek, nacionalistábbak az eltűnésre ítéltetetteknél, s a szövetségeseik is ilyenek.

Az élet nem habos torta, a történelem sem az.

@kolbenheyer:

"(De előtte még: én nem határon túli magyarokról beszélek, hanem orosz, román, sőt vietnami származású magyarokról.)"

Ezzel azt akarod mondani, hogy akkor inkább az orosz, a román, a vietnámi történelmet kellene tanítani?

Ők sem a magyar történelmet tanítják.

Aztán meg máskor meg azt mondod, hogy a terület, a Kárpát-Medence történelme a lényegesebb, és nem a lakóinak eredete.

Az oroszok, vietnámiak sem kárpát-medencei eredetűek.

Ne világos mit akarnál elérni, mi lenne szerinted az ideális, az eszményi. Milyen történelem, milyen történelem oktatás?

Ha Te lennél a szabad kezet kapó miniszter mit tennél?

@ronda74:

A magyarok "Árpádja" nem István, hanem Árpád.
Árpádnak és az akkoriaknak köszönhetjük, hogy ma itt van Magyarország.

Ha nincs Árpád nincs István sem.
Ha nincs István, Árpád attól még van.

Árpád nélkül nem "alapít" semmiféle államot István.
István nélkül már addig is létezett Magyarország 101 éve.

Na ez a nem mindegy!

Annak, hogy István az elismertebb, a nagyobb kultuszú, szerintem elsősorban nem történelmi, hanem vallási okai vannak.

Soha nem felejtem el, 1995. körül láttam a televízióban egy interjút a pannonhalmi főapáttal. A riporter azt kérdezte tőle, hogy hogyan készülnek a millecentenáriumra. A válasz az volt, hogy ők inkább a millenniumra készülnek.

Rövid, tömör, velős, minden benne van.

@Avatar:

"És mit szólsz majd, ha a gyereked mondjuk Párizsban találja meg élete szerelmét, és ott telepszik le a jobb megélhetés reményében? Kitagadod? ;) Vajon meddig őrzik majd magyarságtudatukat?"

Nem hiszem, hogy valaha is el tudna olyat követni a gyerekem, hogy kitagadjam. Másrészt az egyik nővérem éppen Párizs mellett neveli a két lányát - egy másik nővérem majdnem hozzá is ment egy szír-német szülőkkel rendelkező franciához:) -, akik jelenleg kétnyelvűek, és mind a magyart, mind a franciát gyönyörűen, hatalmas szókinccsel beszélik. (Szebb a franciájuk, mint a helyi francia gyerekeké, mivel nyelvész az anyjuk, és foglalkozik velük.) Ha hazajönnek, remélhetőleg nem fog elkopni a franciájuk, viszont minden más tekintetben magyarok maradnak.
Egyébként pedig egy-két generáció elteltével asszimilálódni fognak a családok akkor, ha egységes befogadó közegbe kerülnek, azaz nem alkotnak gettót saját, emigráns honfitársaikkal. Vagyis, ha a nővéremék kint maradnának, szomorúan venném tudomásul, hogy a két unokahúgom gyerekei valószínűleg már franciákká válnának.

@kolbenheyer:

"Én csak azt találom, hogy keresztény. Ma mégsem a keresztény állam történetét tanítjuk, hanem a magyarét."

Ez a kettő szerintem sem esik egybe, de ez eretnek gondolat. A hivatalos történelem szerint a keresztény államalapítás és a magyar államalapítás egy és ugyanaz.

Ha most jönne egy diktátor, aki kötelező tenné a Nagy Futtyfurutty imádó vallást és mindent ennek alárendelve gyökeresen átszervezné az országot, akkor ez a hely nem lenne többé ugyanúgy Magyarország mint most? Új állam jönne létre ott, ahol addig nem volt állam?

Nem csak rendszerváltás lenne?

István csak királynak volt első, de magyar uralkodónak ugyan nem.

Hunyadi János is államot alapított, mert ő volt az első magyar kormányzó?

Szűrös Mátyás is államot alapított, mert ő volt az első köztársasági elnök?

Aki Magyarországon az első magyar államfő volt az bizony Árpád. Tehát ő alapította a magyar államot.

@Akitlosz:

Ezzel még nagy vonalakban egyet is tudok érteni.:)

@Akitlosz:

Vallási megfontolás ide vagy oda, Árpádnak Szent István mellett van a helye, csak más okokból vagyunk büszkék rá, mint Istvánra. Egyébként a Horn-kormányon is számon lehetne kérni, hogy milyen méltatlanul hagyták elsikkadni a millecentenárium méltó megünneplését. (Én meg örültem, hogy kisgimisként találkozhattam az iskolámban magával László Gyula professzorral.:))

@Akitlosz:

De hol van a reakció az én, egységes államot létrehozó feltételeimre?:( Például azt is le kellene szögezni, hogy az ország és az egységes állam sem ugyanaz.

@Avatar:
""FEHERUUARU REA MENEH HODU UTU REA", ami azért eléggé eltér a mai "Fehérvárra menő hadiútra" alaktól."

Szerintem meg nem. Simán érthető ma is.
Inkább a "helyesírás" változott, mint a kiejtés.

A rea névutóból mára -ra /-re lett és egybeírjuk.
A latinban ő betűjük nem volt és a V és az U is ugyanaz.

A hadit meg tényleg hodunak mondhatták, de ettől még simán érthető ma is.

Az vërës ürdüng az pukulbul gyüvék.

Némi előképzettség, előtanulmányok után szerintem tudnánk kommunikálni az ezer évvel ezelőtti magyarokkal, nem úgy mint sok más nép az elődeivel.

@Avatar:

"Jó-e hogy megőriztük a magyar függetlenséget, és a magyar nyelvet?"

Igen. Legalábbis a magyaroknak igen.
Akik szerint nem annyira jó, már rég amerikaivá, brazillá, németté, szlovákká, akármivé váltak.

Nem kötelező sem itt élni, sem magyarul beszélni. Persze aki elmegy magyar marad, de a gyereke már csak félig, az unokája meg már csupán magyar származású lesz, s csupán érdekességként tartja számon, hogy az ősei honnan jöttek.

"Ha nem így történt volna, most büszkén vállalnánk a "piréz" (jó eséllyel német) identitást,"

Ha a német identitás annyira jó, akkor miért nem vállalják az osztrákok sem, akik pedig tényleg németek?

A svájci németek is inkább egy új saját országot csináltak maguknak.

Hogy nézne ki a helyzet ma német identitással?

Lenne még egy német nyelvű ország Európában?
Vagy Ausztriával lennénk egyben?
Mert Németországgal biztosan nem, nem is vagyunk határosak.

Aztán meg hát hiába akkora nép a német, nem egy sikertörténet az ő történelmük sem. Rengeteg területet vesztettek a két világháború következtében ők is.

A nagyhatalmak nem hagyták és nem hagyják és nem is hagyandják, hogy Európa közepén német hegemónia alakulhasson ki.
A világháborúnak régen vége, az oroszok régen hazamentek, az amerikaiak viszont még mindig Németországban állomásoznak ideiglenesen.

Szóval mi előnyünk lenne belőle?
Nem kellene nyelvet tanulni, ha német multihoz akarnánk elszegődni Angestelltének.

"Jobb lenne-e a jászoknak, ha nem halt volna ki a nyelvük a középkorban?"

Feltéve ha az élőt jobbnak tartjuk a holtnál?

Te hogy vagy ezzel?

"Jobb lenne-e a sváboknak, ha otthonukban németül beszélnének, őriznék a nyelvet?"

Egészen biztosan. A német nyelvnek nagyobb a presztizse és a használhatósága, mint a magyarnak.

"Vagy jó-e a cigány gyerekeknek, akiknek a szülei nem asszimilálódnak a magyar társadalomba?"

Esete válogatja. Ha olyan márványpalotában élők, Mercedesszel közlekedők a szülei, akkor biztosan.

"Jobb volt-e a törzsszövetség, mint a központosított királyság?"

Nem itt volt a fő törésvonal, nem az államformán múlik egy ország sikere, vagy kudarca.

"Jobb-e az önkormányzatiság ma, mint a centralizált irányítás?"

Mert szerinted ma az önkormányzatok nem a központilag előírt feladataikat végzik?
Nem azokat a rendeleteket alkotják meg, amelyeket muszáj nekik? Nem semmisíti meg az alkotmánybíróság, vagy a közigazgatási hivatal az "alkotmányellenes" rendeleteiket?

Az önkormányzat csupán az állam helyi csápja. Mintha ugyanaz a társaság lenne általában a polgármester és az országgyűlési képviselő is.

"Ha a centralizált jobb, akkor miért nem akarunk centralizált irányítású egységes európát, ahol mondjuk mindenki köteles mondjuk németül beszélni?"

Mert az a németeknek lenne jó, a többieknek nem. Miért is akarnának a franciák németül beszélő Európát? Hát az angolok?

Elég sok mesterséges nyelv lett már kitalálva, speciálisan Európa számára is, az interlingua, de nincs igazán valós szándék közös nyelvre.

Az anyanyelvi beszélő mindig előnyben van a tanult beszélővel szemben, tehát az inkább az érdeke, hogy mások tanulják meg az ő nyelvét, és kevésbé az, hogy neki kelljen mások nyelvén beszélnie.

"Hagyományőrzés-e az "ősmagyarkodás", amikor itthon 1000 éve nem gyakorolt lovasíjász technikákat tanulunk újra a mongoloktól, vagy ez csak színjáték?"

Hagyományőrzés. Is. Meg üzlet is. A cél az, hogy a magyarok kezdeményezésére a lovasíjászat olimpiai sportággá válhasson, amiben a magyarok jók. Ma már ott tart a dolog, hogy ha ezt Magyarország nem tudja elérni, akkor mások fogják helyettünk, arra alapozva, amit a magyarok kitaláltak.

Magyarországról, magyar íjkészítőktől rendelnek az interneten íjakat a világ minden tájáról. Naná, hogy jó dolog az íjászatot, a lovasíjászatot feltámasztani!

Remek nemzeti sport, amiben a magyarok jók lehetnek.

Rögbizzünk, bézbólozzunk inkább? Az nem nekünk lenne üzlet.

"Kötelességünk-e őrizni pl. a kereszténység hagyományát, de ha nekünk igen és nemzetárulás, ha nem tesszük, akkor az ősvallásunkat elvető pogányságból kikeresztelkedő magyarok nemzetárulók voltak-e?"

Nem kötelesség. Lelkiismereti, meg vallásszabadság van. Aki akarja őrzi, aki meg nem akarja nem őrzi. Illetve mást őriz.

Aztán meg akkoriban éppen a pogányok voltak azok, akik őrizték a magyarok hitét.

"A szerintem vallási és nemzettudat nem elsősorban nekünk jók, hanem leginkább azoknak, akik ezekre hivatkozva hatalmat gyakorolnak a közemberek felett. Persze ettől még a közember is érezheti magát büszkének ezekre... :)"

Az egyértelmű, hogy a hatalmon lévőknek mindig jobb, mint akik felett mások hatalmat gyakorolnak. Azonban ez általánosságban igaz, teljesen függetlenül a hatalom ideológiájától. Egy bolsevik államban is ugyanúgy, ami ugyan nem a vallásra, és nem a nemzetre alapoz.

@Mj: "A kíséret és a hadsereg azért nem ugyanaz."

Nem tudom hányan jöttek. Kaptak katonákat Kijevből az biztos, de nem tudom mennyit. Ők ugyanakkor nem kívülről hódítani jöttek, hanem követek hívták őket, azaz várták őket Magyarországon. Belső igény volt Péter leváltására. Nem csekély. Kellettek hozzá az elégedetlen keresztények és az elégedetlen pogányok is.

Miután Péter meghalt ÉS András testvére Levente is, csak azután keletkeztek új nyílt törésvonalak. András a pogányok nélkül nem válhatott volna királlyá, viszont a pogányok leverése nélkül meg nehezen őrizhette volna meg a királyságát.

Politika . Egy szóval.

---

Vata fia János apja Vata fia Vata, na én róla beszéltem.

---

"Az az 1046-os és nem az 1061-es pogánylázadás volt, ő viszont szimplán Vata."

Érdekes. Szóval szerinted csak a te Jánosodnak volt apja, de az ő apjának már nem?

Vajk nem Géza fia Vajk egészen véletlenül?

Van neked fogalmad róla, hogy nevezték akkoriban az embereket?

Családnév még nem volt, az apjuk nevével különböztették meg jobban az embereket.

Ha téged komolyan érdekelne a kor, ezt tudhatnád.

"Szimplán" akárki olyan nem volt. Mindenki a fia, lánya valakinek. Nem gondoltam volna, hogy ezzel újat tudok mondani bárki tíz év felettinek.

"Vata fia Vatáról márpedig nem beszélnek források,"

Lefordítom: A te forrásaid nem beszélnek.
A Vata nemzetség generációkon át őrizte a magyar hitet. Már Vata fia János dédapja is pogány volt. Az nem egy gyüttment család. Nem András korában termettek ide.

"azt sem tudjuk, hogy Levente mennyire kedvelte a pogányokat"

Csak a magad nevében beszélj! Te nem tudod. Mert nem akarod tudni. Szíved joga alternatív történelemben hinni, csak eddig te vagy az első, aki kétségbe vonja a Levente pogányságával kapcsolatos ismereteket. Nem gond, én sem mindent úgy gondolok, ahogy a hivatalos történelemtudomány véli.
Én elhiszem, hogy Leventét saját kérésére pogány módon Taksony fejedelem mellé temették.

Ezzel párba állítani a dákoromán elméletet ... hát ... téged minősít.

"Mivel Vazul, sőt, már apja, Mihály is megkeresztelkedett, feltehető, hogy Vazul fiait is megkereszteltette."

Nem attól keresztény valaki, hogy a kérése és a beleegyezése nélkül csecsemőkorában megkeresztelik. Már ha úgy volt.

Ma hányan vannak, akik minden keresztény vallási előírást betű szerint betartanak? Pénteken nem eszik húst, nem önkielégít, szex csak házasságon belül kizárólag gyermeknemzés céljából stb.

Egyet mutass!

Mi bizonyítja azt a vélekedésed, hogy Levente keresztény volt és nem pogány?

Inkább a keresztelkedés - ami csak feltételezés ugye a részedről, hiszen forrásod nincs - mint az élete?

Levente életében semmivel nem mellőzöttebb "figura az Árpád házban" mint András, vagy Béla testvérei. Teljesen egyformán voltak mellőzöttek. Egyszerre menekültek el István elől, és András és Levente egyszerre is jöttek haza.

Előbb halt meg Levente, mint a testvérei, ezért a nem mellőzött időszak értelemszerűen jóval rövidebb. A halottak valahogy törvényszerűen mellőzöttebbek, mint az élők.

Semmivel nem mellőzöttebb Levente Andrásnál, hanem csupán rövidebb életű és életének nagyobb része telt mellőzöttségben, mivel előbb született ugye.

A hazajöveteltől a haláláig nagyon is fontos tényező volt az országban Levente. Számított rá András, számított rá Vata és sokan mások is.

@Mj:

A mentalitás szükséges, de nem elégséges előfeltétel.

Egy bizonyos mentalitású típus vándorol, ha a helyzet úgy hozza, hogy azt tartja maga számára előnyösebbnek.

Szerintem túlragoztuk a témát.

"
Sehonnai bitang ember,
Ki most, ha kell, halni nem mer,
Kinek drágább rongy élete,
Mint a haza becsülete.
"

@Mj:

"Pusztán arra hívtam fel a figyelmet, hogy a pozsonyi csatában nem lehetett túl jelentős a buzogány használata, ugyanis a honfoglaláskori leletek között alig-alig fordul elő buzogány a nagyon gyakori szablya és nyílhegyek mellett. Nem azt írtam, hogy nincs, hanem azt, hogy nagyon nem jellemző fegyvernem a honfoglaló magyaroknál. Ráadásul a buzogányt a besenyők hozták be, és csak a 11. századtól kezdett elterjedni."

"A magyarországi 10. századi leletek között gyakorlatilag nem fordul elő buzogány, ami egyszerű tény. Az meg külön érdekes, hogy egy honfoglalás kori sírról hogyan állapítjuk meg, hogy magyar-e vagy besenyő."

"Ebből is látszik, hogy nagyon kell vigyázni a képzeletünkkel, amikor rekonstruálni szeretnénk valamit. Buzogányt ugyanis gyakorlatilag egyetlen honfoglalás kori emlékanyagban sem találtak - a fokos sem volt gyakori -, szegény historizáló festők/szobrászok meg török kori páncélokat és fegyvereket aggattak a vezérekre, ami a mai napig befolyásolja a róluk alkotott képünket."

Szerintem vitatkozz magaddal!

A magyarok fő fegyvere az íj volt. Mindig, a pozsonyi csatában főleg.

Egyéb kiegészítő fegyverek között pedig megemlítendő a buzogány IS, nem történelmietlen, nem hiteltelen.

A szablya volt, a magyarok fő közelharc fegyvere, csak azt kell tudni és megérteni, hogy a buzogány és a szablya más más előnyökkel és hátrányokkal rendelkezik. A szablya páncélozatlan ellenség ellen hatékonyabb, a buzogány meg páncélos ellen.

Amúgy érdekesen adod elő, ha ugyanazt mondod is olyan, mintha szándékosan ellentmondanál.

A krónikák szerint a pozsonyi csatában az ellenség döntő többsége íjtól esett el, ezrek, sok ezrek, és csak kevesen közelharcban, levesen szablyától vagy buzogánytól vagy akármi egyébtől.

Volt közelharc a csatában, kicsit korainak bizonyuló végső csapás során, de abban vissza is verték a magyarokat. Tovább kellett nyílzáporral gyengíteni a frankokat, s azért azt se felejtsük el, hogy magyar oldalon is nagy volt a veszteség.

Árpád középső három fia is a csatában eshetett el, bár bizonyíték erre nincs, csak erősen valószínűsíthető, mivel 907 után nem hallani róluk és a legfiatalabb Árpád fi lett az utód.

@Avatar:

"Vagy ők mind germánok?"

Aha.

"De akkor az újlatin nyelvek miért alemannoknak mondják őket?"

Azért mert a sok germán törzs közül az egyik az alemanni volt. Ők azok, akik Svábiában éltek közvetlenül a Római birodalom határa mentén.

Mivel a rómaiak velük érintkeztek a legtöbbet, ezért sok újlatin nyelv róluk nevezte el az összes germánt.

Az alemánoktól ered Elzász, Baden és Svájc lakosságának jó része is.

Hogy egyértelműbb legyen mi is magyarnak hívjuk magunkat, pedig a megyer csak az egyik magyar törzs volt.

Szóval volt sokféle germán törzs is, de mind germán, a franciák meg az alemánokról nevezték el az összeset, egész egyszerűen azért, mert velük találkoztak a legtöbbet.

Germania Magnában élő germánokkal azért nem sűrűen futottak össze a rómaiak.

"Próbáltál már svájci német beszédet megérteni iskolában felszedett némettudással, ha nem direkt úgy beszélt, hogy megértsd?"

Ugyan miért is kellene az ilyen beszédet megérteni?
Maguk a németek sem értik.

"És vajon az osztrák az külön nemzet, vagy ők is németek?"

Ezt ők maguk sem tudják eldönteni. Szerintem nincs osztrák nemzet, ők németek.

Ausztria csak azért létezik, mert a többi nép fél egy erős, egy erősebb Németországtól.

Ha maguk dönthettek volna, akkor a világháború után az Őrvidék Magyarországhoz, Voralberg Svájchoz, az összes többi rész pedig Németországhoz szeretett volna tartozni. De nem engedték meg nekik, hogy döntsenek.

Előtte pedig az ország a Habsburg család magánbirtoka volt, azért létezett. Habsburg birodalomnak hívták, de nem csupán pár Habsburg, hanem németek lakták.

Svájc pedig éppen azért jött létre, mert nekik már a XIII. században is tele volt a hócipőjük a Habsburgokkal és sikerült legyőzniük őket.

"A Németalföldi (gyk: Holland) az külön nemzet, és külön nyelv, vagy ők is németek?"

A holland az külön nyelv és külön nép. A holland és a német nem érti meg egymást, ha nem ismerik a másik nyelvét.

Az osztrákok és a németek csont nélkül értik egymást.

A svájciak is kompatibilisek a németekkel, de fordítva nem működik a dolog. A németek csak akkor értik meg a svájciakat, ha azt a svájciak is úgy akarják. :-)

Ellentétben ugye a franciával, svájci francia és francia francia között nincs különbség, simán értik egymást oda-vissza.

@Akitlosz:

"Nem tudom hányan jöttek. Kaptak katonákat Kijevből az biztos, de nem tudom mennyit. Ők ugyanakkor nem kívülről hódítani jöttek, hanem követek hívták őket, azaz várták őket Magyarországon. Belső igény volt Péter leváltására. Nem csekély. Kellettek hozzá az elégedetlen keresztények és az elégedetlen pogányok is."

Szent István sem hódítani jött - sőt, a német hódítás ellen védte meg az országot 1031-ben -, hanem ahogy később és valószínűleg korábban is történt, ő volt az erősebb, övé lett a trón.

"Miután Péter meghalt ÉS András testvére Levente is, csak azután keletkeztek új nyílt törésvonalak."

Levente 1047 körül halhatott meg, András 1046 végén verte le a felkelést, ennél többet nem tudunk. Viszont ebből azt is ki lehetne hámozni, hogy András önmaga úgy döntött, hogy miután hatalomra került, leveri a lázadást, Levente meg csináljon, amit akar, itt ő lesz a király.

"András a pogányok nélkül nem válhatott volna királlyá, viszont a pogányok leverése nélkül meg nehezen őrizhette volna meg a királyságát.

Politika . Egy szóval."

Így van, szerintem is ez a lényeg.

"Vata fia János apja Vata fia Vata, na én róla beszéltem."

Vata fia János apja a szakirodalomban és a forrásokban is szimplán Vata. Ezért sem tudtam hova tenni Vata fia Vatát, így feltételeztem, hogy Vata fia János nevét írtad el valahogy.

"Érdekes. Szóval szerinted csak a te Jánosodnak volt apja, de az ő apjának már nem?"

Már hogy ne lett volna. Viszont ettől még szimplán Vatának írják a források, ahogy Koppány, Gyula vagy Ajtony apját sem teszik hozzá az illetők neveihez, mert mindenki tudta, kiről van szó.

"Van neked fogalmad róla, hogy nevezték akkoriban az embereket?

Családnév még nem volt, az apjuk nevével különböztették meg jobban az embereket."

Speciel az előkelőknél nemzetségnevek voltak, például Aba, Ákos, Csolt, Balog és még sorolhatnám Karácsonyi János kötetéből naphosszat. Ha a nemzetségnév nem volt elegendő, mert mondjuk hasonló keresztneve volt két, azonos nemzetségből származó szereplőnek, jöttek az egyéb megkülönböztető nevek, ilyen például az is, amit te említettél, de később helynevekből képzett családnevek is kialakultak a nemzetségeken belül.

"Ha téged komolyan érdekelne a kor, ezt tudhatnád."

Tényleg nem akarok szerénytelen lenni, de kb. 9 éves korom óta tudom, úgyhogy szerintem lépjünk túl ezen a nevetséges félreértésen.

"Lefordítom: A te forrásaid nem beszélnek.
A Vata nemzetség generációkon át őrizte a magyar hitet. Már Vata fia János dédapja is pogány volt. Az nem egy gyüttment család. Nem András korában termettek ide."

Mint említettem, Vata nagyon valószínű, hogy a Békést uraló Csolt nemzetség tagja volt. Ami azt jelenti, hogy helytelenül használod a nemzetségük megjelölésére a Vata nevet, hiszen ennyi erővel az Anjouk nemzetsége Károly vagy Lajos nemzetség kellett volna, hogy legyen. Másrészt az nem feledteti a te forrásmegjelölésed hiányát, hogy azt írod, az én forrásaim nem tudnak róla. Kérném tehát a te forrásod megjelölését. Mert ennyi erővel én is vidáman állíthatom, hogy teszemazt, I. András azért adott Salamon és Dávid nevet fiainak, mert szentföldi uralkodóknak szánta őket. Ha pedig te nem tudsz erről, akkor te vagy tájékozatlan, mert az én egykorú forrásaim hemzsegnek ezektől az adatoktól, amiket persze nem nevezek meg. (Mielőtt felhívnád a figyelmemet arra, hogy ez egy hülye állítás, közlöm, hogy ez egy erősen szarkasztikus példa volt.:))

"Csak a magad nevében beszélj! Te nem tudod. Mert nem akarod tudni."

Már elnézést, de a történettudományban nem tudni akarásra építik az elméleteket, hanem forrásokból indulnak ki. Éppen ott szoktak félremenni a történelemkedvelők, ahol a koncepció belép a források helyére, vagy akár elé is.

"Szíved joga alternatív történelemben hinni,"

Éppen te vagy az, aki alternatív történelemben hisz. Ha a verziódat előadnám a középkorász tanáraimnak, nevetve tanácsolnák, hogy inkább más téren kamatoztassam a fantáziámat.:)

"csak eddig te vagy az első, aki kétségbe vonja a Levente pogányságával kapcsolatos ismereteket."

Valószínűleg azért, mert eddig olyan lehengerlően adtad elő a történeteidet, hogy nem akadt olyan vitapartner, aki vagy olvasta volna a korai forrásokat, vagy egyáltalán kételkedni merészelt volna.:) Szerinted ma hány ember hiszi azt Koppányról, hogy meg sem volt keresztelve?;-)

"Nem gond, én sem mindent úgy gondolok, ahogy a hivatalos történelemtudomány véli.
Én elhiszem, hogy Leventét saját kérésére pogány módon Taksony fejedelem mellé temették."

Ez a te dolgod. Ha viszont meg akarsz győzni ennek a hitnek a helyességéről, úgy még mindig kénytelen leszel egykorú forrást citálni nagyon elavult szakirodalmi hivatkozások helyett.

"Ezzel párba állítani a dákoromán elméletet ... hát ... téged minősít."

A hibás módszertan a lényeg.

"Nem attól keresztény valaki, hogy a kérése és a beleegyezése nélkül csecsemőkorában megkeresztelik. Már ha úgy volt."

Úgy volt, Gyula és Ajtony is bizánci rítusú keresztény volt - még térítőpüspököt is hozattak és monostort is építtettek -, Vazulnak (eredetileg Baszileiosz) és Mihálynak pedig már a neve is árulkodó. Itt én sem a hit mélységeiről beszélek, hanem a politikáról. Érdekes kérdés amúgy, hogy Géza nem használta keresztségben kapott Sztephanosz nevét, amilyen névre fiát is kereszteltette, míg Vazulnál és Mihálynál nem maradt fönn a keresztség előtti nevük.

"Ma hányan vannak, akik minden keresztény vallási előírást betű szerint betartanak? Pénteken nem eszik húst, nem önkielégít, szex csak házasságon belül kizárólag gyermeknemzés céljából stb.

Egyet mutass!"

Mondom, még mindig nem a vallásgyakorlást elemzem - ismerjük Kun László botrányait is, mégsem mondjuk, hogy pogány uralkodó volt -, hanem a politikáról beszélek. Nem is tudom, hogy mit akarsz ezzel bizonyítani, ha Vazul néhanapján magához nyúlt, akkor már pogány volt?:)

"Mi bizonyítja azt a vélekedésed, hogy Levente keresztény volt és nem pogány?

Inkább a keresztelkedés - ami csak feltételezés ugye a részedről, hiszen forrásod nincs - mint az élete?"

Egy percig sem állítottam, hogy én mondom a tutit, miszerint Levente 100%, hogy keresztény volt. Azt írtam, hogy Levente apja, Vazul keresztény volt, ahogy az ő apja, Mihály is. (Minősítést nem tartalmaz az állítás, nem tudjuk, hogy jó keresztények voltak-e.) Ezek után elég kézenfekvő, hogy Vazul a fiait is megkereszteltette. Levente életéről meg még mindig nem tudunk szinte semmit.

"Levente életében semmivel nem mellőzöttebb "figura az Árpád házban" mint András, vagy Béla testvérei. Teljesen egyformán voltak mellőzöttek. Egyszerre menekültek el István elől, és András és Levente egyszerre is jöttek haza."

Béla elég komolyan megharcolt azért, hogy végül ő követhesse bátyját a trónon, és relatíve sokat tudunk az életéről, annak ellenére, hogy csak 3 évig uralkodott. Leventéről azt sem tudjuk, hogy 1046-ban harcolt-e azért, hogy ő lehessen az uralkodó. 1047 körül meg is halt, amit bárki és bármi okozhatott, betegség is, meg a testvére, András is. Tehát gyakorlatilag annyi információnk van róla, hogy a testvéreivel együtt elmenekült akkor, amikor Vazul miatt nemkívánatos személyek lettek István udvarában, majd orosz földről Andrással együtt tért haza azért, hogy a pogányok segítségével elűzzék Orseolo Pétert. Ezek viszont már élete kb. utolsó hónapjai, vagyis mire kiderült volna, hogy mégis mi lesz belőle, már el is tűnik a forrásokból.

"Előbb halt meg Levente, mint a testvérei, ezért a nem mellőzött időszak értelemszerűen jóval rövidebb. A halottak valahogy törvényszerűen mellőzöttebbek, mint az élők."

Így van, azaz túl rövid volt az élete ahhoz, hogy bármi érdemi és biztos információt tudhatnánk róla a menekülésen és a visszatérés tényén kívül.

"Semmivel nem mellőzöttebb Levente Andrásnál, hanem csupán rövidebb életű és életének nagyobb része telt mellőzöttségben, mivel előbb született ugye."

Azt sem tudjuk, hogy előbb született-e, mivel András és Levente nevének sorrendje cserélődik a forrásokban.

"A hazajöveteltől a haláláig nagyon is fontos tényező volt az országban Levente. Számított rá András, számított rá Vata és sokan mások is."

András hatalomra kerüléséig volt fontos szerepe, azután nem tudjuk mi történt vele, és hogy miért és hogyan halt meg röviddel ezután.

@Mj: Én Deákra egészen más jelzőket mondanék.

Mondjuk kollaboráns.

Kossuth Lajos magyar volt, Deák Ferenc pedig "osztrák-magyar" ez a nagy különbség.

@Mj:

Valóban összetettebb a helyzet és a magyarázat is. Valóban számítanak a frankok is.

Csak így is elég sokat irkálunk ide.

@Akitlosz:

"Egyéb kiegészítő fegyverek között pedig megemlítendő a buzogány IS, nem történelmietlen, nem hiteltelen."

Feltételezem, különbséget tudsz tenni a "gyakorlatilag nem" és a "sohasem" meghatározások között. Másrészt a historizáló festők és szobrászok török kori buzogányokat és páncélokat ábrázoltak a honfoglalók kezében/testén, ami mindenképpen hiteltelen és történelmietlen, én erről beszéltem elsőként.

"Amúgy érdekesen adod elő, ha ugyanazt mondod is olyan, mintha szándékosan ellentmondanál."

Sajnálom, most éppen ilyen kedvem van, viszont ez éppen rád is jellemző.

"A krónikák szerint a pozsonyi csatában az ellenség döntő többsége íjtól esett el, ezrek, sok ezrek, és csak kevesen közelharcban, levesen szablyától vagy buzogánytól vagy akármi egyébtől."

Mutass már nekem légy szíves olyan egykorú forrást, ami külön leírja, hogy buzogánnyal harcoltak volna a honfoglaló magyarok.

"Árpád középső három fia is a csatában eshetett el, bár bizonyíték erre nincs, csak erősen valószínűsíthető, mivel 907 után nem hallani róluk és a legfiatalabb Árpád fi lett az utód."

A 10. század gyakorlatilag teljesen sötét, forrás nélküli kor az itthoni történésekre nézve, ráadásul Árpád 907-es halálozási évszáma sem biztos. Még a külpolitikáról tudunk a legtöbbet azért, mert azt a külföldi annalisták följegyezték, ha betörtünk hozzájuk, vagy éppen követségünk indult Quedlinburgba.

@Avatar:

"A gallok valóban kelták voltak, viszont a frankok speciel germánok, akik a romanizált gallok területeit meghódították. Hol is van Frankfurt, milyen nyelven beszélnek ott?
Viszont a kelta breton nyelv a mai napig fennmaradt, míg a frankok nyelvét nem igazán beszélik Franciaországban."

Valóban, én nem említettem meg a frankokat, de valóban említésre érdemesek.

A bretonok viszont nem Gallia ősi kelta őslakosai.

A bretonok britonok, azaz velsziek. Britanniából költöztek oda az V. században, angolszász invázió elöl, amikor az angolszászok lassan, de biztosan szorították ki a mai Angliából a kelta őslakosokat, akiknek egy része Bretagne-ban telepedett le. Ők lettek a bretonok.

Tehát nem a Galliában élő kelták leszármazottai, hanem a Britanniában élőké.

@Akitlosz:

Kossuth Lajos szerintem sok szempontból illúziókat kergető, bizonyos kérdésekben enyhén ártalmas magyar volt, akinek azért szintén megvan a helye a magyar arcképcsarnokban. Deák Ferenc, aki az első felelős magyar kormányban Kossuth kollégája volt, pedig kihozta a legtöbbet abból, ami 1866 után reális volt. Ráadásul diplomáciai okokból is egy osztrák-magyar monarchia volt kívánatosabb egy nagy német egységnél vagy egy instabil, oroszoknak teret engedő közép-európai térségnél. Éppen a monarchia katonaságában jelentkező német befolyás és a megszűnő orosz terjeszkedés ténye miatt látták 1918 után úgy a nagyhatalmak, hogy a monarchia nem képes betölteni feladatát, többek közt ezért is döntöttek a feldarabolás mellett.

@Mj:
"Egyébként a Horn-kormányon is számon lehetne kérni, hogy milyen méltatlanul hagyták elsikkadni a millecentenárium méltó megünneplését."

Egyrészt ők az internacionálét szeretik énekelni.
Másrészt pénz sem volt rá, hogy új Hősök tere, új metró, új sok minden épüljön.

Éppen az Antal-Boros hagyatékot kellett megbokrosítani.

Ha a Medgyessy-Gyurcsány-Bajnai kormányok is akkora pénzügyi fegyelmet tartottak volna, mint a Horn kormány akkor most nem itt tartanánk.

1896. körül még nem volt divat a fedezetlen hitelpénz, az állam eladósítása, a pénz elértéktelenítése. 1996-ban viszont már egész más világ volt.

Néhány XX. századi közgazdász nem díjakat meg elismerést érdemelne, hanem kivégzőosztagot.

@Mj:
"Levente 1047 körül halhatott meg, András 1046 végén verte le a felkelést, ennél többet nem tudunk"

Nem, az a nem a pogányfelkelés volt, amit közösen levertek 1046-ban, hanem egy másik, egy jobbágylázadás.

Nem a Vata féle.

A pogánylázadást csak Levente halála és temetése után verte le András, testvérét hagyta annak kívánsága szerint eltemetni, de nem ment el a temetésre a pogányok közé.

Tudom, zavaros idők voltak. Több lázadás is volt, nem szabad keverni.

Amit közösen vertek le 1046-ban az nem a pogánylázadás volt, arra csak később került sor, Levente halála után a következő évben 1047-ben.

Vata apja és nagyapja is Vata volt. Ezt büszkén hangoztatta. Akkoriban ismerni kellett a felmenőket. Nyilván őt enélkül sem keverték össze senkivel.

"Ami azt jelenti, hogy helytelenül használod a nemzetségük megjelölésére a Vata nevet"

Pfú! Hukk. Ó jaj! A Vata az nem nemzetségnév, hanem utónév.

Nem tudom te voltál-e pici gyerek. Bár ha voltál 9 éves, ahogy írod, akkor valószínű.
Én amikor voltak nem értettem, hogy a felnőttek miért azt kérdezik folyton, hogy kinek a fia vagy? Nem azt kérdezik, hogy én ki vagyok, hanem azt, hogy kinek a fia vagyok.
Miért?
Felnőtt koromban megértettem.
Mert az én nevem nem mond nekik semmit, akkor sem fognak tudni mihez, kihez kötni. De a szüleimet ismerhetik, mert ők korban jóval közelebb állnak hozzájuk, mint én a pici gyerek.

Na hát ez már 1000 éve is így lehetett.

Vata nemzetsége nem 1046-ban cseppent ide, s ő maga Vata fia Vata fia Vatának mondta magát. Na persze ez sem biztos történelmi tény, de miért ne lenne hihető? Ez nem a nemzetsége neve, hanem a felmenőié.

Nem is értem, miért keversz bele nemzetségnevet.

"Éppen te vagy az, aki alternatív történelemben hisz. Ha a verziódat előadnám a középkorász tanáraimnak, nevetve tanácsolnák, hogy inkább más téren kamatoztassam a fantáziámat.:)"

Hát ... Hasonló a hasonlónak örül.

Nálam is te vagy az első, aki kétségbe vonja, hogy Levente kiállt az ősi hit mellett, s maga is azt követte, legalábbis élete végén ugyan nem a keresztény mennyországba kívánkozott, hanem őseihez, Taksony fejedelemhez.

"Béla elég komolyan megharcolt azért, hogy végül ő követhesse bátyját a trónon,"

No igen, azért meg. De ahhoz, hogy ezért megharcolhasson kellett előbb Levente és András, püspökök, de még Vata pogányai is, hogy Péter hatalmát megdöntsék.

Ha Péter hatalmon marad, akkor András, és így Béla sem lesz király.

"Nem is tudom, hogy mit akarsz ezzel bizonyítani, ha Vazul néhanapján magához nyúlt, akkor már pogány volt?:)"

Nem Vazul volt pogány, hanem Levente. Te ezt vitatod, de nem tudom mire fel, vagy milyen forrás alapján. Te vagy az első, akit ismerek. Ahogy látom más variációt te sem ismersz, csak azt hajtogatod, hogy nem tudjuk, nem tudhatjuk, így többes számban.

Akkor azt áruld el nekem, hogy 50 év kereszténység után miért találnának ki olyat a keresztény történetírók, hogy egy Árpád leszármazott herceg, aki ráadásul pozitív szereplő, segít Andrást hatalomra juttatni Péterrel szemben, pogány volt, maradt, és pogány temetést kért kb. 76 éve halott őse mellé, akit nem is ismerhetett?

A keresztényeknek egyszerűen nem érdeke ilyen mese kitalálására, ha nincs alapja.

Legfeljebb azt lehetne fantáziálni, hogy Leventét András tetette el láb alól, mert Levente volt az idősebb és ő lehetett volna a király. De ez olyan súlyú cselekmény lett volna, hogy azt biztosan leírták volna. Ha nem is András krónikásai, de Béláéi, vagy a későbbieké.

@Mj:
"Leventéről azt sem tudjuk, hogy 1046-ban harcolt-e azért, hogy ő lehessen az uralkodó."

Talán azért, mert nem harcolt. Ha harcolt volna, trónviszály lett volna, s nem maradt volna ki az 1046-1047-es évek leírásából.

Nem lehet minden nyom nélkül trónharcokat, puccsokat folytatni.

Nem tudni semmilyen nyílt ellentétről Levente és András között.

Az, hogy azokból a viharos időkről pont ilyesmiről nincs hír, azt a verziót valószínűsíti, hogy Levente maga mondhatott le a trónigényéről, mert beteg volt és számított a halálára. Az is ezt a verziót erősíti, hogy alaposan végrendelkezett a temetéséről, felkészült a halálára.

Egy hirtelen merénylet esetén nem biztos, hogy tudni lehetett volna, hogy Taksony mellé akarja magát temettetni, sőt ha nem kívánatos személy lett volna, akkor az sem biztos, hogy akaratát figyelembe veszik.

De I. András keresztény uralkodó hagyta testvérét pogány módon eltemetni az ország közepén, a pogány gócpontoktól Békéstől eléggé távol.

Jó, tudom, te nem hiszed.

"Így van, azaz túl rövid volt az élete ahhoz, hogy bármi érdemi és biztos információt tudhatnánk róla a menekülésen és a visszatérés tényén kívül."

Miért fogadod el tényeknek életének ezt a két eseményét és miért nem a többit? Mitől hitelesebbek ezek az információk, mint például a temetéséről szólók?

"Azt sem tudjuk, hogy előbb született-e, mivel András és Levente nevének sorrendje cserélődik a forrásokban."

Mert András lett a király, és ezért őt vették előre.

Vagy csak ABC rendet használtak. :-)

@Mj: "Másrészt a historizáló festők és szobrászok török kori buzogányokat és páncélokat ábrázoltak a honfoglalók kezében/testén, ami mindenképpen hiteltelen és történelmietlen, én erről beszéltem elsőként."

Én viszont soha. Én a honfoglaláskori magyar fegyverekről.
Szerintem helyes dolog megemlíteni a buzogányt is, és nem helyes dolog vitatni eme megemlítés helyességét.

Azt mindenki tudja és senki nem vitatja, hogy a fő fegyver az íj volt, a többi csak kiegészítő fegyverzet volt.

Nem a közelharc volt a magyar sereg erőssége.

@Mj:
"Mutass már nekem légy szíves olyan egykorú forrást, ami külön leírja, hogy buzogánnyal harcoltak volna a honfoglaló magyarok."

A múltkor még régészeti leleteket követeltél, leírás nem volt megfelelő. Miután írtam neked pár régészeti leletről leírást hiányolsz. :-)

Gondolod poénből temettek el harcosok mellé buzogányokat?

Minek lettek volna buzogányok, ha nem használták őket?

Írtam már korábban, hogy jó ötlet, ha nem csupán egyforma közelharc fegyvert használ az egész sereg.

Meg aztán még évszázadokkal később úgy volt mindenhol, hogy azzal harcoltak az emberek, amilyük volt. Sőt az egész felszerelésük is mai fogalmaink szerint szedett-vedett volt.

Kinek mire tellett, mihez jutott hozzá.

Ezért elképzelhetetlen, hogy ne vették volna a hasznát a buzogányoknak, csak mert neked nem rokonszenves fegyver.

@Akitlosz: Egy bizonyos mentalitású típus vándorol, ha a helyzet úgy hozza, hogy azt tartja maga számára előnyösebbnek.

Szerintem túlragoztuk a témát.

"
Sehonnai bitang ember,
Ki most, ha kell, halni nem mer,
Kinek drágább rongy élete,
Mint a haza becsülete.
"
Na ezt most nem értem!
Akkor a vándorlás negatív cselekmény?
Bitang volt a magyar, mikor elvándorolt?
Kossuth? Miért nem vállalta fel cselekedeteit 1849.-ben?
Angliából volt okos, mondjuk Deákkal szemben.
"Politikus"
Nem mentalitás kérdése, ha valamilyen veszélyeztetettség okán menekülésre kényszerülsz.

@Akitlosz: Kinek mire tellett, mihez jutott hozzá
Logikus.
Kaphatták is, zsákmányolhatták is.

@Mj: A siker bármit igazol. Az egységes állam létrehozásának dicsőséges voltát is. Ha viszont a Habsburgok sikertelen németesítési törekvéseiről beszélünk magyarként, akkor az gonosz elnyomó próbálkozás volt.

Vajon 1000 év múlva az oroszok (ha lesznek még) véreskezű ateista diktátorként fognak emlékezni Sztálinra (aki mellesleg grúz származású volt és eredetileg papnak nevelték), vagy dicsőséges uralkodóként, akinek a hatalma során az orosz befolyás soha nem látott méretű területekre terjedt ki?
Mao Ce Tung a kínai nemzet és kultúra sárba tiprója, vagy egy olyan államszervezet létrehozója, ami 50 év alatt újra világhatalommá emelte Kínát?

@Akitlosz: De ma valószínűleg azt mondanánk, hogy "Az M7-es sztrádára". Vagy ha irányhelyesebbek akarunk lenni akkor talán "Az M8-as gyorsforgalmira" ;)

Mellesleg eldönthetnéd, hogy magyarnak jobb-e lenni vagy németnek... Egyszer lekicsinyled, hogy ha a magyarok elnémetesedtek volna azzal csak annyi változott volna, hogy könnyebben kapnának állást a német multiknál, máskor viszont a svábok esetében magasabb presztízsűnek mondod a németséget, mint a magyarságot.

Mellesleg bennem valószínűleg van jász génállomány, de különösebben nem kesergek, hogy nem létezik már a jász nyelv. Persze ha az oszétek világhatalom lennének, biztos többen próbálnák feltámasztani a jász identitást. ;)

Az önkormányzatiság alatt ne a mai magyar vicc-önkormányzatokra gondolj, hanem mondjuk a svájci kantonokra. Ők hogy a francba bírják ki, hogy nem egységesítik annak a kicsi országnak a nyelvét? :)

"A cél az, hogy a magyarok kezdeményezésére a lovasíjászat olimpiai sportággá válhasson, amiben a magyarok jók. Ma már ott tart a dolog, hogy ha ezt Magyarország nem tudja elérni, akkor mások fogják helyettünk, arra alapozva, amit a magyarok kitaláltak."

Csak nehogy úgy járjunk ezzel, mint a focival, ahol valaha világhírűek voltunk, ma meg közröhej tárgya...

"Magyarországról, magyar íjkészítőktől rendelnek az interneten íjakat a világ minden tájáról. Naná, hogy jó dolog az íjászatot, a lovasíjászatot feltámasztani!
Remek nemzeti sport, amiben a magyarok jók lehetnek.
Rögbizzünk, bézbólozzunk inkább? Az nem nekünk lenne üzlet."

Ha a mongoloktól átvett íjkészítésben nagyok tudunk lenni (mert ennek már élő magyar hagyománya nincs), akkor lehetnénk kiválóak bézbólkesztyű gyártásban is. Remek nemzeti sport lehetne a bézball, mint ahogy a futball is az volt egy időben.

"Sehonnai bitang ember,
Ki most, ha kell, halni nem mer,
Kinek drágább rongy élete,
Mint a haza becsülete."

Vajon a honfoglaló magyaroknak azon része, akik a keletről jövő támadások miatt hagyták el az Etelközt és települtek át a Kárpát medencébe, azok is sehonnai bitang emberek voltak, akik nem mertek halni a hazájukért? ;)

Kicsit visszatérve a németekre... Az észak-német nyelvjárást beszélők prímán megértik a hollandokat, a "deutsch" és a "dutch" legalább annyira rokon, mint amennyire az alemann és a bajor. :) Két bajor egymás közti beszédét egy fríz valószínűleg nehezebben érti, mint a hollandokat.

@Mj: "A saját pénzrendszer ugyanolyan feltétele egy szuverén államnak, mint a központi hivatalnokrendszer, vagy az egységes katonaság."

Ez így nem teljesen igaz. Az első pénzeket a Kre VII sz-i Lüdiában verték, államok meg azelőtt is léteztek: Egyiptom, Akkád stb.

Pénzrendszerről nem is beszélhetünk a papírpénz megjelenése előttről, legfeljebb pénzverésről.

Voltak jól működő államok pénz nélkül is, a Kijevi Rusz pld nem vert saját pénzeket 1200 előtt. Ha nem volt nemesfémbányája az uralkodónak, gyakorta pénzt sem veretett.

A középkorban problémamentesen lehetett használni más állam pénzét is. Ha ismert uralkodó arcképe volt rajta, megbíztak a pénzben a nemesfémtartalmat illetően. Európában a VIII. és a XIII. sz között nem nagyon vertek aranypénzt - csak ezüstöt -, de használták azt, többnyire bizánci solidusokat.

@Akitlosz: "1896. körül még nem volt divat a fedezetlen hitelpénz, az állam eladósítása, a pénz elértéktelenítése" - Amióta létezik papírpénz, azóta próbálkoznak fedezetlen kibocsátásokkal.

Franciao: John Law-ügy, forradalmi assignaták
USA: Lincoln zöldhasúi, a déliek dollárja
stb

@Donjuan: Már Rákóczi is fedezet nélküli pénzkibocsátással próbálta fedezni a szabadságharc költségeit, csak ő rézpénzeket vert és azokat ígérte a szabadságharc győzelme után nemesfém pénzre váltani.
hu.wikipedia.org/wiki/II._R%C3%A1k%C3%B3czi_Ferenc_p%C3%A9nz%C3%BCgyi_politik%C3%A1ja

@Akitlosz:
Van A csoport, ami helyben lakik és nagyobb létszámú. És van B csoport, ami máshonnan érkezik és kisebb létszámú. A és B összeolvad és B nyelvét veszik át. A kialakult nép ősei A vagy B? Értelmetlen kérdés?
Szerinted, ha a franciákról van szó, akkor a válasz A, ha a magyarokról, akkor B. De ez csak egy kijelenés minden indoklás nélkül.
Hiányolom a logikát.

Teljes mértékben egyetértek Kossuthtal, Deák érvelése pedig elfogadhatatlan

Deák érvelését nem ismerteted, így nem értem, mi az elfogadhatatlan számodra. (ajánlott olvasmány: DEÁK FERENC - KOSSUTH LAJOS: Párbeszéd a kiegyezésről. (Gondolkodó magyarok) Magvető, Bp. 1981.)

A vitájukkal kapcsolatban az az izgalmas, hogy mindkettőjüket igazolták az események: a kiegyezést követő fél évszázadban Magyarország rendkívüli gyorsan fejlődött sok téren (tehát Deáknak volt igaza), míg utána Trianonnal szétesett (tehát Kossuthnak volt igaza).

@ronda74:
Trianon miben igazolja Kossuthot?

@Akitlosz: "Soha nem felejtem el, 1995. körül láttam a televízióban egy interjút a pannonhalmi főapáttal. A riporter azt kérdezte tőle, hogy hogyan készülnek a millecentenáriumra. A válasz az volt, hogy ők inkább a millenniumra készülnek.

Rövid, tömör, velős, minden benne van."

Igen, a válaszban az van benne, hogy mivel a pannonhalmi apátságot 1000 táján alapították, ezért számukra ez az évforduló különösen jelentős!

@Akitlosz: "Kossuth Lajos magyar volt, Deák Ferenc pedig "osztrák-magyar" ez a nagy különbség."

Ez azért durva!
Ha most meg akarom fordítani az állításodat, akkor azt is mondhatnám, hogy Kossuth csak a száját jártatta külföldön, míg Deák képes volt létrehozni egy működőképes berendezkedést, amely az ország rendkívüli fejlődését tette lehetővé!
Ezzel együtt és Kossuthot is nagyra tartom - a fenti sorokat csak provokatív céllal írtam.

@kolbenheyer: Trianon annyiban igazolja Kossuthot, hogy míg korábban elvetette a nemzetiségek kollektív jogokra vonatkozó igényeit, az 1848-49-es események meggyőzték arról, hogy nagyon fontos - sőt, talán a legfontosabb - kérdésről van szó. Ezért már 1849-ben példás nemzetiségi törvényt fogadott el, tárgyalt és megegyezett a román Balcescu-val, majd emigrációban is döntő fontosságúnak tartotta ezt a kérdést. Több tervet dolgozott ki azzal kapcsolatban, hogyan lehetne valamiképpen együtt élni a különböző nemzeteknek itt.
A kiegyezés kapcsán híres Kasszandra-levelében azzal vádolta Deákot, hogy a nemzetiségek feje fölött kötött megegyezés a magyarságot bűnrészessé teszi a nemzeti önrendelkezési törekvések eltorlaszolásában, így a birodalom elkerülhetetlen felbomlásakor Magyarország is áldozatul esik. Felelős politikus nem terelheti kényszerpályára a közösség sorsát, hiszen a nemzet nem lehet többé „a jövőnek mestere”. Ajánlata: várakozás és készenlét a birodalom válságának kihasználására.
Amennyiben összeköti a magyarság sorsát egy soknemzetiségű, és népeit elnyomó birodalommal, a hamarosan mindenképpen bekövetkező széthullással maga is el fog bukni. A szabadságharcot követően szabadságszeretőnek, hősiesnek tisztelt és Európa-szerte a közvélemény (nem a politikusok) szemében csodált magyarság a dualizmus idején lassan, de biztosan eljutott arra pontra, ahol már zsarnok, elnyomóként tartották számon a kontinensen. Erről persze a nemzetiségek is gondoskodtak, de amikor olyan esetekre gondolunk, mint pl. a nevezetes Memorandum-per, be kell látnunk, hogy hibázott az akkori magyar politikai elit, amikor lebecsülte a nemzetiségi kérdés súlyát. Tisza István volt az, aki felismerte a kérdés valódi súlyát, és felmérte azt, hogy az elégedetlenség az ország széthullásához vezethet - ő több ízben tárgyalt a románokkal, de már késő volt.
Kossuth jóslata beteljesedett.

@Akitlosz:

"Ugyan mitől lenne a nation és a pays ugyanaz a fogalom?"

Nem ugyanaz, de ezt én sem állítottam. Én amellett érveltem, hogy szinonimák. A szinonima azt jelenti, hogy "rokon értelmű, hasonló jelentésű", nem azt, hogy _ugyanaz_.
A fordítási példáim pedig nem is annyira az ország és a nemzet, hanem az országos és a nemzeti szavakra vonatkoztak. Sem a pay-ből, sem az eddig nem is említett country szóból nem képeznek "országos" jelentésű jelzőt, csak a nation-ból. És ennek bizony az a háttere, hogy az angol és a francia nemzetté válás során az "ország lakói = nemzet" állítást evidensnek tekintették (és a 20. sz. közepéig igazuk is volt).

"A franciák is eléggé ápolják a kapcsolatokat például a Québeciekkel, de senki sem gondolja, hogy egy ország lennének."

Én sem. De nem is egy nemzet! Mint ahogy az ausztrálok sem angolok stb.

@ronda74:
Én nem tudok arról, hogy Kossuth területi autonómiát ajánlott volna a kisebbségeknek. A Duna konföderáció sem erről, hanem a szerb, horvát és román államal való szövetségről szól. Már pedig ez volt a céljuk. Amit, ha elérnek, azért lesz Trianon, ha nem, azért.
Az I. vh-ba nem az OMM hajszolta bele Magyarországot, Szerbia éppúgy fenyegette a történelmi Magyarország területét, mint Auszriáét.
Ha nincs I. vh, vagy hamarabb véget ér, akkor Trianon nem ilyen durva. De elkerülni anemzettéválás után, szerintem, lehetetlen lett volna. Lásd Csehszlovákia és Jugoszlávia példáját.

@kolbenheyer: "Én nem tudok arról, hogy Kossuth területi autonómiát ajánlott volna a kisebbségeknek." - ezt nem állítottam!

"Amit, ha elérnek, azért lesz Trianon, ha nem, azért." - ki tudja, mi lett volna ha...?

"Az I. vh-ba nem az OMM hajszolta bele Magyarországot" Ezt én nem állítottam - arról írtam elsősorban, mit gondolt Kossuth 1867-ben.

Azt sem állítottam, hogy el lehetett volna kerülni Trianont. Azt állítom, hogy Kossuthnak és másoknak (pl. Tisza Istvánnak) igaza volt abban, hogy a nemzetiségi kérdés döntő Magyarország jövője szempontjából, valamint abban is, hogy az összeroppanó Monarchia maga alá temeti, pontosabban szétrobbantja a történelmi Magyarországot is.

@Akitlosz:

Az Internacionálé meg egy új Hősök tere között azért van középút is.

@Akitlosz:

"Nem, az a nem a pogányfelkelés volt, amit közösen levertek 1046-ban, hanem egy másik, egy jobbágylázadás."

1046-ban nem voltak jobbágyok, a jobbágyság a 13. század második fele előtt anakronisztikus fogalom, de ellentétben veled, én inkább nem minősítenélek a kijelentéseid alapján. Másrészt csak annyit tudunk, hogy 1046-ban Orseolo Péter ellen fellázadt a magyar társadalom egy jelentős része, ami végül pogány színezetet kapott.

"Nem a Vata féle.

A pogánylázadást csak Levente halála és temetése után verte le András, testvérét hagyta annak kívánsága szerint eltemetni, de nem ment el a temetésre a pogányok közé."

Hiába hajtogatod, ha nem tudod igazolni forrásokkal.

"Tudom, zavaros idők voltak. Több lázadás is volt, nem szabad keverni."

Kettőnk közül te vagy az, aki a források által leírt eseményeket az elméleteiddel kevered.

"Amit közösen vertek le 1046-ban az nem a pogánylázadás volt, arra csak később került sor, Levente halála után a következő évben 1047-ben."

Ez tényszerűen nem igaz, csak 1046-os felkelésről beszélnek mind a források, mind a rájuk épülő szakirodalom.

"Vata apja és nagyapja is Vata volt. Ezt büszkén hangoztatta. Akkoriban ismerni kellett a felmenőket. Nyilván őt enélkül sem keverték össze senkivel."

Egyáltalán, hol írják le, hogy hogy hívták Vata apját vagy nagyapját? És honnan tudod, hogy Vata mit hangoztatott? Az, hogy hetedíziglenig ismerni kellett az ősöket, korántsem jelenti azt, hogy az őseid utóneve ugyanaz volt, mint a tiéd.

"Pfú! Hukk. Ó jaj! A Vata az nem nemzetségnév, hanem utónév."

Tehát nincs olyan, hogy Vata nemzetség, amit ugyanúgy te találtál ki, mint azt, hogy Vatának ugyanígy hívták az apját és a nagyapját.

"Nem tudom te voltál-e pici gyerek."

Nem, felnőttként úgy pattantam ki apám fejéből, mint Athéné.:D

"Bár ha voltál 9 éves, ahogy írod, akkor valószínű."

Na ugye, nem is olyan nehéz kitalálni, hogy én is voltam gyerek.:P

"Én amikor voltak nem értettem, hogy a felnőttek miért azt kérdezik folyton, hogy kinek a fia vagy? Nem azt kérdezik, hogy én ki vagyok, hanem azt, hogy kinek a fia vagyok.
Miért?
Felnőtt koromban megértettem.
Mert az én nevem nem mond nekik semmit, akkor sem fognak tudni mihez, kihez kötni. De a szüleimet ismerhetik, mert ők korban jóval közelebb állnak hozzájuk, mint én a pici gyerek."

Na és?

"Na hát ez már 1000 éve is így lehetett."

Közrendűeknél igen. Előkelőknél elég volt a nemzetségnév.

"Vata nemzetsége nem 1046-ban cseppent ide, s ő maga Vata fia Vata fia Vatának mondta magát. Na persze ez sem biztos történelmi tény, de miért ne lenne hihető? Ez nem a nemzetsége neve, hanem a felmenőié."

Mondom, honnan a fenéből tudod, hogy hogy hívták Vata felmenőit? Mert ellentétben veled, én tudom, hogy szinte biztosan Csolt-nembeliek voltak, a keresztnevüket viszont nem jegyezték föl.

"Nem is értem, miért keversz bele nemzetségnevet."

Ez azért van így, mert azt hiszed, ugyanúgy különböztették meg a közrendűeket, mint az úri nemzetségek tagjait. Ami pár oklevél elolvasása után kiderül, nem így van.

"Hát ... Hasonló a hasonlónak örül."

Ezzel a tanáraimat akarod minősíteni?

"Nálam is te vagy az első, aki kétségbe vonja, hogy Levente kiállt az ősi hit mellett, s maga is azt követte, legalábbis élete végén ugyan nem a keresztény mennyországba kívánkozott, hanem őseihez, Taksony fejedelemhez."

Eddig hány történelem szakos vitapartnered volt?

"Ha Péter hatalmon marad, akkor András, és így Béla sem lesz király."

Talán nem, de ez már sosem derül ki.

"Nem Vazul volt pogány, hanem Levente. Te ezt vitatod, de nem tudom mire fel, vagy milyen forrás alapján. Te vagy az első, akit ismerek. Ahogy látom más variációt te sem ismersz, csak azt hajtogatod, hogy nem tudjuk, nem tudhatjuk, így többes számban."

Igen, azért vitatom, mert nem igazolható, ennyi.

"Akkor azt áruld el nekem, hogy 50 év kereszténység után miért találnának ki olyat a keresztény történetírók, hogy egy Árpád leszármazott herceg, aki ráadásul pozitív szereplő, segít Andrást hatalomra juttatni Péterrel szemben, pogány volt, maradt, és pogány temetést kért kb. 76 éve halott őse mellé, akit nem is ismerhetett?"

Na, akkor leírom az egész vitánk lényegét: előbb azt kellene neked elárulni, hogy mely keresztény történetírók írtak ilyet és hol, de módszeresen hallgatsz az egykorú forrásaidról. Vagyis még azzal sem vagy tisztában, hogy ha állítasz valamit, azt neked kell bizonyítani, nem pedig nekem cáfolni.

"A keresztényeknek egyszerűen nem érdeke ilyen mese kitalálására, ha nincs alapja."

Ki mondta, hogy te keresztény vagy?:) Egyébként még érdekük is lehet - bár még mindig nem tudom, kikről beszélsz -, ahogy az is, hogy egy bizonyos Szár László nevű illetőt kitaláljanak azért, hogy ne legyen olyan rossz emlékű András, Béla és Levente származása.

"Legfeljebb azt lehetne fantáziálni, hogy Leventét András tetette el láb alól, mert Levente volt az idősebb és ő lehetett volna a király. De ez olyan súlyú cselekmény lett volna, hogy azt biztosan leírták volna. Ha nem is András krónikásai, de Béláéi, vagy a későbbieké."

Hányszor kérjelek meg még arra, hogy az igazolható történeteknél maradjunk, és ne a fantáziálásoknál?:-/

@ronda74:
Akkor viszont nem értem, miben volt Kossuthnak igaza. Ha ő sem adott volna területi autonómiát, akkor ő sem tudott volna megegyezni a kisebbségi vezetőkkel. Ha Magyarország saját jogon is belépett volna a háborúba, akkor nem az OMM temette maga alá. Ha Trianon elkereülhetetlen volt, akkor Kossuthnak nem volt igaza, ha bármiért is megrótta Deákot.

@Akitlosz:

"Talán azért, mert nem harcolt. Ha harcolt volna, trónviszály lett volna, s nem maradt volna ki az 1046-1047-es évek leírásából."

A halála oka is kimaradt, pedig lehet, hogy döntő szerepe lenne a kérdésben. Tehát itt sincs erősebb kifejezésünk a talánnál.

"Az, hogy azokból a viharos időkről pont ilyesmiről nincs hír, azt a verziót valószínűsíti, hogy Levente maga mondhatott le a trónigényéről, mert beteg volt és számított a halálára. Az is ezt a verziót erősíti, hogy alaposan végrendelkezett a temetéséről, felkészült a halálára."

Még mindig forrást kérek!

"Miért fogadod el tényeknek életének ezt a két eseményét és miért nem a többit? Mitől hitelesebbek ezek az információk, mint például a temetéséről szólók?"

Azért, mert a menekülés és a visszatérés szerepel a XIV. századi krónikakompozícióban, és a szakirodalomban is megállta a helyét a forráskritikai elemzések után, míg te még mindig nem neveztél meg SEMMILYEN egykorú forrást arra, amit állítasz.

"Mert András lett a király, és ezért őt vették előre.

Vagy csak ABC rendet használtak. :-)"

Nem, van, ahol nem András szerepel elöl.

@Akitlosz:

Honfoglaláskori magyar, azaz nem besenyő fegyverekről beszéltél, ennyi.

"A múltkor még régészeti leleteket követeltél, leírás nem volt megfelelő. Miután írtam neked pár régészeti leletről leírást hiányolsz. :-)"

Így van, mégpedig azért, mert a buzogányokból nem állapítható meg, hogy besenyők vagy magyarok használták-e, illetve világos az is, hogy nagyon ritka leletek.

"Gondolod poénből temettek el harcosok mellé buzogányokat?"

Azt gondolom, amit már korábban is leírtam: nem tudjuk, hogy besenyő vagy magyar harcos volt-e az, aki mellé buzogányt helyeztek, illetve a többi fegyverhez képest a buzogány nagyon nagyon ritka lelet. Ismételjem el még egyszer, vagy így is tudsz rá érdemben reagálni?

"Meg aztán még évszázadokkal később úgy volt mindenhol, hogy azzal harcoltak az emberek, amilyük volt. Sőt az egész felszerelésük is mai fogalmaink szerint szedett-vedett volt.

Kinek mire tellett, mihez jutott hozzá.

Ezért elképzelhetetlen, hogy ne vették volna a hasznát a buzogányoknak, csak mert neked nem rokonszenves fegyver."

Én nagyon szeretem a buzogányokat, viszont ezzel az érveléssel pont azt bizonyítanád, hogy alig-alig harcoltak buzogánnyal. Hiszen a sírleletek alapján világos, hogy alig volt buzogányuk, ergo, ha azzal harcoltak, amijük volt, akkor sokkal inkább harcoltak kopjával és fokossal, mint buzogánnyal.

@Avatar:

"A siker bármit igazol. Az egységes állam létrehozásának dicsőséges voltát is. Ha viszont a Habsburgok sikertelen németesítési törekvéseiről beszélünk magyarként, akkor az gonosz elnyomó próbálkozás volt."

Szerintem nem volt gonosz, a helyükben lehet, hogy én is ezt csináltam volna, amit egyébként a franciák jóval keményebben megtettek. Más kérdés, hogy szubjektíve jobban örülök, hogy magyar identitásom van és magyarul beszélek.

"Vajon 1000 év múlva az oroszok (ha lesznek még) véreskezű ateista diktátorként fognak emlékezni Sztálinra (aki mellesleg grúz származású volt és eredetileg papnak nevelték), vagy dicsőséges uralkodóként, akinek a hatalma során az orosz befolyás soha nem látott méretű területekre terjedt ki?
Mao Ce Tung a kínai nemzet és kultúra sárba tiprója, vagy egy olyan államszervezet létrehozója, ami 50 év alatt újra világhatalommá emelte Kínát?"

Ezt ítéljék meg ők, én meg addig nyugodtan megtehetem, hogy véreskezű diktátoroknak tartom őket, akik közül az előbbi borzasztó szenvedéseket szabadított többek között a hazámra.

@kolbenheyer: "Akkor viszont nem értem, miben volt Kossuthnak igaza. Ha ő sem adott volna területi autonómiát, akkor ő sem tudott volna megegyezni a kisebbségi vezetőkkel. Ha Magyarország saját jogon is belépett volna a háborúba, akkor nem az OMM temette maga alá. Ha Trianon elkereülhetetlen volt, akkor Kossuthnak nem volt igaza, ha bármiért is megrótta Deákot."

Nem állítottam, hogy Kossuth megegyezett volna a nemzetiségi vezetőkkel, bár ki tudja... (még '49-ben megegyezett Balcescuval).
Azt nem tudhatjuk, hogy mi lett volna ha nincs kiegyezés.
Azt sem tudjuk, Magyarország saját jogon (ha nincs kiegyezés, akkor nem dönthettünk volna magunk...) hogyan döntött volna az első világháború kapcsán.
Annyiban volt "igaza" Kossuthnak, hogy a nemzetiségek széthúzó ereje és a Monarchia elavult építménye maga alá temette a történelmi Magyarországot. Ezt - ha úgy tetszik - ő jóval előtte megjövendölte (mint Kasszandra). Ebben és a nemzetiségi kérdés fontosságának hangsúlyozásában volt igaza.
Nem mint "gyakorló" politikusbak, hanem mint jósnak volt igaza, ha úgy tetszik!

@Donjuan:

"Ez így nem teljesen igaz. Az első pénzeket a Kre VII sz-i Lüdiában verték, államok meg azelőtt is léteztek: Egyiptom, Akkád stb."

Pénzrendszerről nem is beszélhetünk a papírpénz megjelenése előttről, legfeljebb pénzverésről."

Valóban, a Szent Istvántól kezdődő magyar pénzverés nem feltétlenül jó kritérium - főleg, hogy II. András korában friesachi dénárokat is használtak az ország egyes részein -, viszont jelzésértékűnek tartom az államalapítás és a magyar denariusok megjelenésének egybeesését.

"Európában a VIII. és a XIII. sz között nem nagyon vertek aranypénzt - csak ezüstöt -, de használták azt, többnyire bizánci solidusokat."

Ebből a szempontból is érdekes az az aranypénz, amin Szent István látható, és tudjuk, hogy Árpád-kori. (Szerintem Szent László verethette István 1083-as szenttéavatása alkalmából, hiszen István feje körül glória látható.)

@Avatar:

A Kossuth-bankókról meg már ne is beszéljünk.:) Apropó, olvasta valaki a Halálos köd Holtember partján című regényt?

@ronda74:
A nemzetiségi kérdés fontosságában senki nem kételkedett, csak a többség az asszimilációban látta a megoldást. Tudtommal Kossuth is, de igazíts ki, ha tévedek. Ebben tehát nem volt inkább igaza, mint bárki másnak. Deák épp azért sürgette a kiegyezést, hogy ne szedjék szét Magyarországot.
Még mindig nem értem, miért az OMM temette maga alá Magyarországot. A háború temette maga alá, épp úgy az Oszmán Birodalmat, de ideiglenesen az oroszt (Romanovot) is. Háború is, nemzetiségi kérdés is lett volna OMM nélkül.

"Ha Trianon elkerülhetetlen volt"
Ezt sem állítottam, nem tudom ki meri azt kiállítani, hogy pontosan így kellett ennek bekövetkezni. Jó néhány kérdésben, konkrét határvonalak kapcsán reális lett volna egy Magyarország számára kedvezőbb döntés, de ezen most nehéz vitázni. Egyébként több változat volt napirenden, és nem feltétlenül kellett ennek így lennie!

@kolbenheyer: "a többség az asszimilációban látta a megoldást. Tudtommal Kossuth is, de igazíts ki, ha tévedek."
Nem tévedsz 1849-ig, amikor is, a szabadságharc szörnyűségei kapcsán Kossuth felismerte a kérdés fontosságát. Utaltam a 49-es törvényre, de 1851-es küthayai alkotmánytervezetében kollektív nemzetiségi politikai jogot adna, országos nemzeti szervezeteket képzel el és a legszélesebb körű nyelvhasználati jogokat ajánlja. Élete végéig döntőnek tartja a nemzetiségi kérdést, és értelmezésemben lemond az asszimilációról, felismeri a nacionalizmus erejét.

"Deák épp azért sürgette a kiegyezést, hogy ne szedjék szét Magyarországot."
Hogy ki sürgette inkább a kiegyezést az nem annyira egyértelmű. Ha Deák, akkor ő biztosan számos ok miatt állt ki mellette, amelyeket most nem akarok felsorolni, mindenesetre Magyarországot 1849-ben már szétszedték, feldarabolták.
Valóban létezett egy olyan félelem, hogy Bécs előbb egyezik ki a nemzetiségekkel, mint a magyarsággal. Már 67 után éppen a magyarok tiltakoztak a leghevesebben a csehekkel történő ún. trialista kiegyezés ellen!

"A háború temette maga alá, épp úgy az Oszmán Birodalmat, de ideiglenesen az oroszt (Romanovot) is. Háború is, nemzetiségi kérdés is lett volna OMM nélkül."
Én nem tudom, mi lett volna ha...

Azért az OMM temette maga alá Magyarországot, mert:
1. a kiegyezéssel Mo. hatalmi helyzetbe került és a nemzetiségek elnyomójaként jelent meg
2. az OMM tagjaként, német szövetségben lépett be a háborúba, így kezdettől fogva egyértelműen elkötelezte magát az egyik oldalon (ez az amire Kossuth figyelmeztetett - nem a vesztes oldalra kellene állni, hanem inkább dacosan kivárni, mint 49-től 67-ig)

Számos kérdés felmerülhet:
1. mi lehetett volna kiegyezés nélkül?
2. hogyan viszonyulnak a nemzetiségek a magyarsághoz, ill. a magyar államhoz, ha nincs az OMM?
3. mi lehetett volna a szerepe és a helye Magyarországnak egy háborúban, ahol nincs OMM?
stb. stb.
Kérdés, érdemes-e ezekkel a kérdésekkel komolyan foglalkozni?

@ronda74:
Valóban, a küthayai alkotmányban adott volna kollektív jogokat Kossuth, de nem területi autonómiát, azaz elválasztotta volna az államot a nemzetiségtől. Ez bizonyos értelemben nagyon modern, de tökéletesen elszigetelt gondolat, azaz nem reális alternatíva.
Így viszont értem, miért mondod, hogy igaza lett. Szerintem viszont fontosabb, hogy a szétesést nem a kiegyezés, hanem az I. vh hozta, és a kettő között én nem fektetnék le egyértelmű ok-okozati viszonyt.

@kolbenheyer: "elválasztotta volna az államot a nemzetiségtől. Ez bizonyos értelemben nagyon modern, de tökéletesen elszigetelt gondolat, azaz nem reális alternatíva."
Miért lenne elszigetelt - sokan kérték akkor is, pl. a magyarországi nemzetiségek, sokan kérik ma is, pl. a magyar nemzetiségek.
Sokan meg is kapták azóta Európa különböző államaiban.

"a szétesést nem a kiegyezés, hanem az I. vh hozta, és a kettő között én nem fektetnék le egyértelmű ok-okozati viszonyt."

Szerintem, nehéz megmondani mi volt a szétesés fő oka, de az biztos, hogy Mo. 1867-ben úgymond a későbbi vesztes oldalra állt!

@ronda74:
Akkor lehet, hogy rosszul tudom, de szerintem a szerbek és románok már 1848-ban területi eutonómiát akartak, azaz ez kevés lett volna. A szlovákok valószínűleg megelégedtek volna vele mint első lépéssel.
De hol és kik kaptak ilyet? Én nem tudok terület nélküli kulutális autonómiáról sehol.

Na jó, de 1867-ben nem lehetett előre látni a vesztes oldalt! Mindent nehéz megmondani, de az elég biztos, hogy 1914-ben nem akart szétesni az OMM, 1918-ban meg pora sem volt.

@kolbenheyer: "Na jó, de 1867-ben nem lehetett előre látni a vesztes oldalt."
Kossuth pontosan erről ír a híres Kasszandra levelében 1867-ben: szerinte a magyarság a vesztes oldalra áll (bár világháborúra nem gondolt).

@ronda74:
Persze, de ha én azt mondom, téged elüt az autó, és tényleg elüt, akkor nem jós vagyok, hanem a véletlen "megtréfált". Ez nem Kossuth igazát bizonyítja a szememben.

@kolbenheyer: Igen, de Kossuth be is bizonyítja, le is vezeti, miért kell buknia a Monarchiának. Nem egyszerűen egy kijelentést tesz, hanem érvel mellette!

@Mj: "Hiába hajtogatod, ha nem tudod igazolni forrásokkal."

Katolikusként ezt mondod a papnak is, aki Jézus életéről mindenféle feltételezéseket hajtogat?
Vagy bizonyos esetekben el lehet hinni igazolatlan állításokat, csak mert már apu és nagyapu is elhitte?
De ha a hun-magyar kontinuitást is hitték eleink, akkor azt miért nem hisszük el ugyanilyen alapon?

"Na ugye, nem is olyan nehéz kitalálni, hogy én is voltam gyerek.:P"

Amíg nem bizonyítod egykorú forrásokkal, addig ez csak feltételezés. :) Látod, itt bezzeg nem kéred számon rajta!

"Ezt ítéljék meg ők, én meg addig nyugodtan megtehetem, hogy véreskezű diktátoroknak tartom őket, akik közül az előbbi borzasztó szenvedéseket szabadított többek között a hazámra."

Pedig nem tűnik erőszakosabb dolognak a kommunizmus propagandájának terjesztési módja, mint törvényt hozni, hogy aki nem látogatja a miséket, azokat verjék össze... Szóval Istvánt te véreskezű diktátornak tartod vagy a nemzet dicső királyának?

Pár Istváni törvény kicsit átfogalmazva kommunistásra:

3. Milyeneknek kell lenniök a párt tisztviselők tanúinak és vádlóinak

A párt tisztviselők tanúi és vádlói pedig feddhetetlen erkölcsű, nős és családos emberek legyenek, és akik teljesen Lenin tanítását vallják.

4. Hasonlóképpen ugyanarról

Párttagsággal nem rendelkező személy tanúbizonyságát párt tisztviselő ellen senki se fogadja el. Senki se merje ugyanis a párt tisztviselők ügyét külső nyilvánosság előtt kivizsgálni, hanem csak a párton belül.

5. A párttitkárok munkájáról

Tudjátok meg testvérek valamennyien, hogy a párttitkár mindnyájatoknál többet dolgozik. Közületek ugyanis mindenki csak a saját munkáját végzi, ő pedig mind a magáét, mind az összesekét. És azért, miképpen ő mindnyájatokért, úgy ti is mindnyájan őérte a legnagyobb buzgalommal tartoztok dolgozni, olyannyira, hogy ha szükség lenne rá, életeteket is feláldozzátok érte.

Mennyire tudnád ezt lenyelni?

@Avatar:

"Katolikusként ezt mondod a papnak is, aki Jézus életéről mindenféle feltételezéseket hajtogat?"

A hitet ne keverd a történettudománnyal. Bár az történelmileg igazolható, hogy Jézus emberként létezett.

"Vagy bizonyos esetekben el lehet hinni igazolatlan állításokat, csak mert már apu és nagyapu is elhitte?"

Apu sok mindenben nem hisz ideje, anyám meg ateista, amióta az eszét tudja.

"De ha a hun-magyar kontinuitást is hitték eleink, akkor azt miért nem hisszük el ugyanilyen alapon?"

Mert nem hit kérdése a származás, azért.

"Amíg nem bizonyítod egykorú forrásokkal, addig ez csak feltételezés. :) Látod, itt bezzeg nem kéred számon rajta!"

Töltsek föl fényképet, vagy mit szeretnél?:) Születési anyakönyvi kivonatot, bizonyítványt?:)

"Pedig nem tűnik erőszakosabb dolognak a kommunizmus propagandájának terjesztési módja, mint törvényt hozni, hogy aki nem látogatja a miséket, azokat verjék össze... Szóval Istvánt te véreskezű diktátornak tartod vagy a nemzet dicső királyának?"

Sztálinról és Pol Potról konkrétan tudni lehet, hogy népirtást követtek el, Istvánról csak azt, hogy keresztény törvényeket hozott, amelyek egyáltalán nem biztos, hogy szigorúbbak voltak a korábbi törvényeknél vagy szokásjognál. De ami a lényeg: a korban ez szolgálta megmaradásunkat, és évszázadok törvényeit alapozta meg, amelyek etalonná váltak. A 20. században viszont éppen ellenkezőleg, az elnyomatásunkat jelentette, ami helyett más, jobb modellt is követhettünk volna. Meg lehet nézni, hogy Ausztria, ahonnan 1955-ben kivonultak, most hol tart, és hol tartunk mi, ahol 45 évig szovjet típusú berendezkedés volt.

"Mennyire tudnád ezt lenyelni?"

Amennyiben a párt és a párttitkár valóban az összesek lelki üdvével lenne elfoglalva, és nem azzal, hogy egy életképtelen, társadalom- és emberellenes rendszert fenntartson és kiszolgáljon, elfogadható lenne a párhuzam.

@Mj: "Bár az történelmileg igazolható, hogy Jézus emberként létezett."

Forrás? De ne ám valami sok évszázaddal későbbi szakirodalmat hivatkozz!
Mellesleg ha igazolja is valami, hogy létezett egy Jézus nevű ember, az sem igazolja, hogy valóban isten létezik, Jézus az ő fia volt és csodákat tett.
Mátyás király is létezett, mégsem tekintjük a tetteiről hiteles forrásnak a Gyevi bíróról szóló népmesét.

"Mert nem hit kérdése a származás, azért."
A származás apai vonala mindig hit kérdés. ;)
Egyébként ennyi erővel nem hit kérdése a csodatevő Jézus sem, akárcsak az UFOk vagy a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú létezése sem.
A pozitív bizonyítékok hiánya még nem jelenti az állítás bizonyítottan hamis voltát. Vagy elfogadjuk, hogy ilyen esetekben a hit is szerepet játszhat, vagy legyünk következetesek, és mindent vessünk el, amiről nincs hiteles forrás. (És vajon melyik forrás hiteles, amikor bármely írásról feltételezhetjük azt is, hogy valótlanságokat, tévedéseket rögzít?)

"Apu sok mindenben nem hisz ideje, anyám meg ateista, amióta az eszét tudja."

Ejnye! Te nem ápolod a családi hagyományokat?

"amelyek egyáltalán nem biztos, hogy szigorúbbak voltak a korábbi törvényeknél vagy szokásjognál"

Feltételezés. Az viszont tény, hogy István megverette a másként gondolkodókat.

"a korban ez szolgálta megmaradásunkat"

Ezt a törvények meghozatalakor nem lehetett biztosra megmondani. A kommunisták is mondhatják, hogy ha nem ők irányítottak volna vasmarokkal, akkor az oroszok a SZU részévé tettek volna minket.

"évszázadok törvényeit alapozta meg, amelyek etalonná váltak"

Magyarul: a siker igazol. Ha hosszú távon fenn tudod tartani az eszméd uralmát, akkor jogos volt az elnyomás, amivel hatalomra juttattad.

"Meg lehet nézni, hogy Ausztria, ahonnan 1955-ben kivonultak, most hol tart, és hol tartunk mi, ahol 45 évig szovjet típusú berendezkedés volt."

Ez megint olyan dolog, amire azt mondják "Bár lettem volna olyan okos előre, mint az anyósom szokott lenni utólag..."
Ilyen alapon mondhatnánk, hogy ha hajlandóak lettünk volna elnémetesedni, akkor most sokkal jobban élhetnénk.

"Amennyiben a párt és a párttitkár valóban az összesek lelki üdvével lenne elfoglalva, és nem azzal, hogy egy életképtelen, társadalom- és emberellenes rendszert fenntartson és kiszolgáljon, elfogadható lenne a párhuzam."

Mert a XI. században az egyház csakis az emberek lelki üdvével foglalkozott, nem tört világi hatalomra, ugye... :) Most is csúnya dolog a pedofil papokat számonkérni világiak részéről, hisz ők csak a gyerekek lelki üdvével foglalkoznak. A keresztes és más vallásháborúk, eretneküldözések stb. pedig az emberséges rendszer működésének alapfeltételei.
Mellesleg a törvénycikk nem a lelki üdvről szól, csak a szokásos közérdekre hivatkozás alapú elnyomás...

@Avatar:

"Forrás? De ne ám valami sok évszázaddal későbbi szakirodalmat hivatkozz!
Mellesleg ha igazolja is valami, hogy létezett egy Jézus nevű ember, az sem igazolja, hogy valóban isten létezik, Jézus az ő fia volt és csodákat tett."

Jézusra nemcsak az evangéliumok, hanem zsidó források is hivatkoznak. Egyébként meg Isten dolga hit dolga, nem mondták még neked? És ott vannak az istenérvek, meg az a többszáz komment, amin keresztül ateistákkal vitatkoztam erről az archiregnumon, úgyhogy ezen a felületen ezt nem szeretném megismételni.

"Mátyás király is létezett, mégsem tekintjük a tetteiről hiteles forrásnak a Gyevi bíróról szóló népmesét."

Ja, és ez hogy jön ide? Mátyás király ember volt, a létezésében nem hinni kell, hanem teljesen evilági tudományos módszerekkel igazolni, hogy létezett.

"A származás apai vonala mindig hit kérdés. ;)"

Ezúton szeretnélek tájékoztatni, hogy ma már léteznek ún. apasági tesztek.:)
Korábban meg az volt törvényes utód, akit az apa elismert annak. Így történhetett, hogy kétségek merültek fel például III. András apja, István származásával kapcsolatban, de V. (Utószülött) Lászlónál is enyhe probléma volt abból, hogy az apja meghalt, amikor még az anyja állapotos volt vele.

"Egyébként ennyi erővel nem hit kérdése a csodatevő Jézus sem, akárcsak az UFOk vagy a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú létezése sem."

Tőlem jöhetsz a spagettiszörnnyel is, én nem fogok hitvitázni veled, mert már unom.:P

"A pozitív bizonyítékok hiánya még nem jelenti az állítás bizonyítottan hamis voltát."

Te egyáltalán miről beszélsz most? Akitlosznak egyetlen egykorú forrással sem sikerült bizonyítania azt, hogy nem kitalálta a dolgokat. Ettől még persze lehet, hogy igaz, csak semmit sem tett annak érdekében, hogy egykorú forrással elhitesse velem ezek ténykérdését. Akkor meg hadd szabadjon már kételkednem.

"Ejnye! Te nem ápolod a családi hagyományokat?"

De, apám vonalán egy olyan embert sem tudok, aki ne lett volna katolikus - apám is az volt -, amúgy meg semmi közöd hozzá.

"Feltételezés. Az viszont tény, hogy István megverette a másként gondolkodókat."

Ha már ennyire szigorúan ragaszkodsz a bizonyíthatósághoz, akkor a sz*rrágás fényében meg kell jegyeznem, hogy a verés/korbácsolás/hajlenyírás/miegyébnek maga a ténye teljes mértékben nem igazolható egy törvényi szövegből.
A korban nem volt gondolatszabadság, a 20. században viszont már elvárható volt ennek nem megsértése. A kommunisták ráadásul cinikusan még arra is hivatkoztak, hogy a szovjet alkotmány a legdemokratikusabb a világon.

"Ezt a törvények meghozatalakor nem lehetett biztosra megmondani. A kommunisták is mondhatják, hogy ha nem ők irányítottak volna vasmarokkal, akkor az oroszok a SZU részévé tettek volna minket."

Honnan tudod? Szerintem Istvánnak valószínűnek tűnt, mivel látta, hogy az egész régióban ezt teszik, ráadásul 996-tól egy császár rokona (később egy császár testvére) volt a felesége, vagyis egyértelműen készült a feladatra.
A kommunisták mégsem használtak soha ilyen érvet, vajon miért? Csak nem azért, mert éppen az volt a céljuk, hogy minél szorosabban kötődjünk a drága Szovjetunió anyai kebeléhez?

"Magyarul: a siker igazol."

Valóban. A Szovjetunió és a keleti blokk összedőlt, vagyis nem sikerült igazolni, hogy ezekben az országokban sikeres.

"Ha hosszú távon fenn tudod tartani az eszméd uralmát, akkor jogos volt az elnyomás, amivel hatalomra juttattad."

Milyen elnyomás? A középkorban értelmetlen elnyomásról beszélni, mivel gyakorlatilag csak észak-itáliai városállamokban volt nem egyszemélyes uralom. A 20. században viszont ez sincs így. Eleve hülyeség összehasonlítani a két kort állami berendezkedés és szabadságjogok tekintetében.

"Ez megint olyan dolog, amire azt mondják "Bár lettem volna olyan okos előre, mint az anyósom szokott lenni utólag..."
Ilyen alapon mondhatnánk, hogy ha hajlandóak lettünk volna elnémetesedni, akkor most sokkal jobban élhetnénk."

Mint például a kitelepített svábok és erdélyi szászok? Viszont úgy tűnik, te még a történelmi egyszeregyet sem érted.:-/

"Mert a XI. században az egyház csakis az emberek lelki üdvével foglalkozott, nem tört világi hatalomra, ugye... :)"

A legtöbb egyházi egyszerű kispap volt, a méltóságokat pedig ugyanazok a családok töltötték be, mint a világi méltóságok esetében. Az egyház és az állam ráadásul nem is volt szekuláris a középkorban, ez már a sokadik anakronisztikus bakid.

"Most is csúnya dolog a pedofil papokat számonkérni világiak részéről, hisz ők csak a gyerekek lelki üdvével foglalkoznak."

Gratulálok, megvolt a pedofil érv is.

"A keresztes és más vallásháborúk, eretneküldözések stb. pedig az emberséges rendszer működésének alapfeltételei."

Hol állítottam ilyet?

"Mellesleg a törvénycikk nem a lelki üdvről szól, csak a szokásos közérdekre hivatkozás alapú elnyomás..."

István elnyomta az embereket ahelyett, hogy ügydöntő népszavazásra bocsátja a kérdést, ejj, micsoda példátlan zsarnokság a középkorban... Nem is értem, hogy a nemzetek hogy nem hívták össze a Biztonsági Tanácsot a magyarországi belpolitikai krízis miatt...

Biztosan elmondta más is (eszem ágában sincs végigolvasni több száz bejegyzést), mindestre leszögezem, az, hogy a nyelvészet nem tudna arról semmit sem mondani, hol beszélték a különböző nyelveket korábban, közönséges és nagyon durva tudatlanság diktálta közés. Bizonytalanságok egyes részeltek tekintetében vannak, hol több, hol kevesebb, de úgy, hogy semmit sem tudna, nagyon dühítő ostobaság. Azért dühít, mert félrevezet és mert baromságokat erősít indirektben ráadásul nem kevés iróniával a szerző szándéka ellenére.

@UKMUKfuck:
Aha. Apró bizonytalanság, hogy volt-e Etelköz, és ha igen, hol. :-)

@Mj: "Jézusra nemcsak az evangéliumok, hanem zsidó források is hivatkoznak."
Ez pont olyan pongyola érvelés, mint amit te kifogásolsz Levente pogányságával kapcsolatban. Pontosan milyen Jézus korabeli forrásod van?

"És ott vannak az istenérvek"
Engem azok a spekulációk nem győztek meg, csupa olyan feltételezésre építenek, amiket nem tudok axiómaként elfogadni, vagy a következtetésük menetében vannak méretes bakugrások.

"Ja, és ez hogy jön ide? Mátyás király ember volt, a létezésében nem hinni kell, hanem teljesen evilági tudományos módszerekkel igazolni, hogy létezett."
Úgy jön ide, hogy ha létezett is történelmi emberként Jézus, attól még a róla szóló mesék nem feltétlen igazak. Nem Mátyás egykori létét vontam kétségbe, hanem a történelmi személyekhez kapcsolódó mesék forrásértékét.

"Ezúton szeretnélek tájékoztatni, hogy ma már léteznek ún. apasági tesztek.:)"
Az én szüleim nem csináltattak ilyet, nekem marad a hit. :)

"Ha már ennyire szigorúan ragaszkodsz a bizonyíthatósághoz, akkor a sz*rrágás fényében meg kell jegyeznem, hogy a verés/korbácsolás/hajlenyírás/miegyébnek maga a ténye teljes mértékben nem igazolható egy törvényi szövegből."
A parancsot kiadta, szerintem ez elég a helyzet megítéléséhez.

"Mint például a kitelepített svábok és erdélyi szászok? Viszont úgy tűnik, te még a történelmi egyszeregyet sem érted.:-/"

Úgy értem, ha a Habsburg korban beolvadunk Ausztriába és most magyarok helyett osztrákok lennénk...

"Gratulálok, megvolt a pedofil érv is."

Elég nagy égés ez a katolikus egyháznak, az erkölcs állítólagos letéteményesének. De a pécsi egyházi pénzügyi botrányok is jól mutatják, hogy most se csak a nyáj lelki üdvével foglalkoznak az egyháziak.
Mellesleg igazolja valami, hogy halála után a keresztény üdvözül, más meg nem?

@Avatar:

"Ez pont olyan pongyola érvelés, mint amit te kifogásolsz Levente pogányságával kapcsolatban. Pontosan milyen Jézus korabeli forrásod van?"

Olvass Vermes Gézát, utána kérdezgess ilyeneket, ha lehet, mert erre tényleg se időm, se türelmem.

"Engem azok a spekulációk nem győztek meg, csupa olyan feltételezésre építenek, amiket nem tudok axiómaként elfogadni, vagy a következtetésük menetében vannak méretes bakugrások."

Akkor nem fogadod el, szíved joga, én meg nyugodtan hiszek tovább.:)

"Úgy jön ide, hogy ha létezett is történelmi emberként Jézus, attól még a róla szóló mesék nem feltétlen igazak."

Nem is állítottam olyat, hogy minden, Jézusról szóló egykorú vagy közel egykorú állítás színigaz kell, hogy legyen, akár kurafinak hívják, akár csodatévőnek. Fura is lenne, ha az egymásnak ellentmondó források mindegyikét igaznak tartanám.:)

"Nem Mátyás egykori létét vontam kétségbe, hanem a történelmi személyekhez kapcsolódó mesék forrásértékét."

A különbség viszont annyiban ordító, hogy Mátyásban nem hiszek, az ő életét forráskritika alapján lefektetett tudományos eredmények tükrében vizsgálom, Krisztusban viszont hiszek.

"A parancsot kiadta, szerintem ez elég a helyzet megítéléséhez."

Szerintem meg nem, úgyhogy le is zárhatjuk ezt a részt azzal, hogy sajnálatosan elmarad a konszenzusos megállapodás.

"Úgy értem, ha a Habsburg korban beolvadunk Ausztriába és most magyarok helyett osztrákok lennénk..."

A "mi lenne, ha" már nem a történettudomány, hanem a sci-fi birodalma. Persze el lehet játszani a gondolattal, csak szerintem itt most nincs sok értelme.

"Elég nagy égés ez a katolikus egyháznak, az erkölcs állítólagos letéteményesének. De a pécsi egyházi pénzügyi botrányok is jól mutatják, hogy most se csak a nyáj lelki üdvével foglalkoznak az egyháziak."

Mert ők is bűnös emberek. Érdekes módon azonban jellemzően nem érvelnek az ateisták II. János Pál pápa, Teréz anya vagy Böjte Csaba kapcsán arról, hogy az egyház berkein belül igaz emberek is vannak.

"Mellesleg igazolja valami, hogy halála után a keresztény üdvözül, más meg nem?"

Én még mindig nem tudományos igazolás, hanem hit alapján vagyok keresztény. Mellesleg igazolja egy ateista, hogy nincs semmi a halál után. De tényleg, hitvitát majd légyszi a következő életedben folytass, és akkor is valaki mással.:P

@Mj: Én is azt hiszem lassan lezárhatjuk a témát.

Vermes Géza sem Jézus korabeli forrás, pont annyit ér rá hivatkoznod, mint Akitlosz Wertner, Pethő és Jászay hivatkozásai Levente pogányságáról.

Jézus történelmi létére te hivatkoztál (meg nem nevezett zsidó forrásokkal), ami számodra igazolja az evangéliumi meséket. Ilyen alapon a Mátyás királyról szóló mesékben is hihetnél.

A "mi lenne ha" témát megint te vetetted fel azzal, hogy mi lett volna ha nem kerül kommunista uralom alá Magyarország.

"Mellesleg igazolja egy ateista, hogy nincs semmi a halál után."
Az ateizmus nem állítja, hogy nincs semmi a halál után, egyszerűen azt mondjuk, nem tudjuk mi van utána, mert nincs hiteles információ erről.

"De tényleg, hitvitát majd légyszi a következő életedben folytass, és akkor is valaki mással.:P"
Következő élet? Most akkor a keresztények által hirdetett örök életben (mennyországban és pokolban) hiszel, vagy a keleti vallásokban szereplő lélekvándorlásban?

@Avatar:
Vermes kicsit komolyabb tudós.
Jézus történetiségéről egyszer már próbáltam összeszedni a dolgokat, itt:
sardobalo.blog.hu/2010/01/22/a_jezus_osszeeskuves_3_a_nem_letezo_jezus
A poszt nem csak erről szól, de nem akarom magam ismételni.

@kolbenheyer: Nem vonom kétségbe, hogy komolyabb tudós, más módszerekkel, alaposabban dolgozik, mint évszázadokkal ezelőtti társai, hiszen a történelemtudomány is fejlődött.
Ennek ellenére sem forrás, Mj pedig eddig a forrásokon rugózott.
Mellesleg Vermes arra a következtetésre jutott (a wiki szerint), hogy Jézus nem tartotta magát Isten fiának. "Szerinte Jézus, mint történelmi személy olyannyira különbözhet a keresztény vallás niceai hitvallásból ismert Krisztus-képével, hogy az hitük alapjának újragondolására késztetheti az embereket."
No akkor most van-e értelme rá hivatkozni a keresztény "Jézus, Isten fia" való hit alátámasztásakor?
Ha a történelmi Jézus ennyire különbözik a hit által elfogadottól, mondhatni tudományosan cáfolt, és mégsem vetik el az emberek a hitet, akkor a hun-magyar származásba vetett hit történelemtudományi igazolatlansága, sőt cáfolata esetén se szükséges a hit elvetése.

@Avatar: S mi történne, ha kiderülne, hogy a hit valós történeti alapokra épül, Vermes pedig tájékozatlan vagy koncepciózus? Néhányan, sokan talán a hívő ember támadásaként fognák fel, még ha csak egy néha enmagáénál' is elvakultabb ideológiát, az ateista világfilozófiát célozná meg.

"Ha oltanék, nem ilyen stílusban tenném, csupán zavar, hogy a neten mindenki ért a törihez, a joghoz, a politikához, a focihoz, az informatikához és még sorolhatnám. Cáfolatokat szívesen várok, a kérdés az, hogy mennyire állják meg a helyüket.

Ronda74-gyel például éppen azért nem vitatkozom, mert maximálisan egyetértek vele. És micsoda véletlen, éppen ő történelem szakos tanár.

Semmi gond, előfordul. Sajnos Szent Lászlónak nem akadtak méltó druszái a trónon.

Inkább hagyjuk, nincs most annyi időm.:-/"

Köszönöm válaszod.
Sajnos nem mindekinek adatott meg, hogy töriszakos legyen, volt, akinek normális pénzzel járó állást kellett keresnie, hisz 10 évvel ezelőtt a tanári fizetések még a béka alsó része alatt voltak, így lettem régész helyett, orvos helyett, jogász helyett felelős főnöke 92 embernek mérnökként.
Sajnálatos módon még mindig szeretem a történelmet, ahogy itt sokan mások is, és mivel ez a blog nem csak töriszakosoknak íródott, sajnos kénytelen vagy elviselni a "laikus", de nem feltétlenül rosszul tájékozott emberek hozzászólásait a témában.
Ezért nem értem, mire ez a fene magas ló, mert stílusod számomra sokszor lekezelő.
Más is szeretheti, mást is érdekelhet, és a lexikális tudás nem mindig von maga után komplex, vagy logikus rálátást a dolgokra.
A bakikat nem fejtetted ki bővebben, így reagálni nem tudok, de nem volt annyi hsz-m, hogy éjszakákat vegyen igénybe, így nem értem, miért nem sikerült ez: lehet, nem is találtál annyit, de mindegy.
köszönöm válaszod.
üdv: G.O

@Avatar:
Én úgy értettem, hogy a vitátok arról szól, történelmi személy volt-e Jézus. És ennek kapcsán történt hivatkozás Vermesre, aki megfelelő tudományos módszerekkel, sok forrást elemezve jutott erre a következtetésre, annak ellenére, hogy nem hisz Jézus istenségében. Ettől éppen hitelesebb.
A hun-magyar rokonságba vetett hitet nem cáfolja semmi tudomány. De a kersztény teológia nem azt mondja, hogy Jézus azért Isten, mert erre történeti bizonyíték van, hanem mert ez hitbéli tapasztalat. Te meg mintha történelmi bizonyítékokat próbáltál volna felhozni a hun rokonságra. Márpedig ilyenek nincsenek. A hitedet nem vitatom.

@- duplagondol: @kolbenheyer:
Továbbra is csak a wikiből vagyok okos:
Vermes bár zsidó származású 7 évesen (1931-ben, talán némi kényszer hatására) keresztelkedett. Szülei holokauszt áldozatok lettek, ő a második világháború után pap lett, majd budapesti tanulmányai után a belgiumi St. Albert College és a Leuveni Katolikus Egyetem hallgatója.
Talán kicsit necces koncepciózussággal vádolni, hacsak nem a keresztény papok elfogultságára gondoltok, munkássága alapján meg tájékozatlansággal pláne.
Mondjuk más kérdés, hogy Sztálin is papneveldében tanult, aztán ugye mi lett belőle...
Vermes ettől még szakirodalom, nem forrás. Tudtommal a legrégebbi fennmaradt evangélium töredékek is kb. egy évszázaddal későbbre datálódnak, mint Jézus kora, ráadásul többnyire csak pár szóból állnak, ami nem igazolja, hogy az evangéliumok egyéb részei is pont ugyanolyan formában íródtak meg akkoriban, nem változtattak a történeteken.
Olyan szövegeket adhattak a Jézus szájába, amiket sosem mondott, pl hogy Isten fiának vallotta magát, ami a mai kereszténység egyik alaptétele, nagyjából mióta kiirtották az ariánusokat.

További félreértések elkerülések végett jelzem, hogy én nem hiszek a hun-magyar rokonságban, csak épp fura, hogy valaki ennyire követelje a forrásokat bizonyítékként az egyik esetben, míg a másik esetben meg simán elhisz valamit tradíció alapján.

@Avatar:
Én nem vádoltam koncepciózussággal. Pont azt mondtam, hogy nem hívőként állítja a történeti Jézus létezését, ezért hitelesebb.
És azt sem állítottam, hogy a történeti Jézus létezése igazolná a kereszténységet.
Végül azt sem állítottam, hogy Vermes forrás lenne, csak azt, hogy nála megtalálod az összes forrást. Szemben a hun rokonsággal, amire nincs, ezért aztán senki sem gyűjtötte össze.

@kolbenheyer: A válasz nem csak neked szólt, a koncepciózusságot nem te vetetted fel.
Egy papot nem hívőként jellemezni viszont tévedésnek tűnik.
Mj azzal vetette el Akitlosz szakirodalmi hivatkozásait, hogy azok nem források, tehát nem igazolnak semmit csak az írójuk esetleg megalapozatlan, téves hagyományokon alapuló meggyőződéseit, majd amikor tőle forrást kértem ő is csak szakirodalmat ajánlgatott. Ha Vermes olyan pontosan meghivatkozza a forrásait, akkor Mj nyilván könnyen be tudja idézni belőle a releváns forrásokat, de egyelőre ezt nem tette meg.

@Avatar:
Vermes régóta nem pap, és nem hívő. Elég sokat olvastam tőle. :-) Legutóbb:
sardobalo.blog.hu/2010/09/18/kolbenheyer_olvas_lviii_az_otodik_evangelium
Mj nyilván azért említette Vermest, mert (és ezzel kezdtem az én első hozzászólásomat ehhez a vitához) ő elismert szaktekintély, akinek a forráshivatkozásai elfogadottak. Akitlosz hivatkozásai nem.

@kolbenheyer:

Na, most meg te előztél meg...:) Azért köszönöm.:)

@Avatar:

"Vermes Géza sem Jézus korabeli forrás, pont annyit ér rá hivatkoznod, mint Akitlosz Wertner, Pethő és Jászay hivatkozásai Levente pogányságáról."

Erre már válaszolt Kolbenheyer.

"Jézus történelmi létére te hivatkoztál (meg nem nevezett zsidó forrásokkal), ami számodra igazolja az evangéliumi meséket."

Nem az evangéliumok hitelét igazolja, hanem azt, hogy mint ember, létezett.

"Ilyen alapon a Mátyás királyról szóló mesékben is hihetnél."

Majd akkor hiszek bennük, ha Mátyás király meséi-hívő leszek.

"A "mi lenne ha" témát megint te vetetted fel azzal, hogy mi lett volna ha nem kerül kommunista uralom alá Magyarország."

Pusztán azért, hogy érzékeltessem, rossz a példád.

"Az ateizmus nem állítja, hogy nincs semmi a halál után, egyszerűen azt mondjuk, nem tudjuk mi van utána, mert nincs hiteles információ erről."

Számtalan féle ateizmus létezik, nekem éppen az is a problémám velük, hogy nincs egységes "dogmatikájuk". Van például olyan ateista is, aki hisz, például abban, hogy semmi sincs a halál után.

"Következő élet? Most akkor a keresztények által hirdetett örök életben (mennyországban és pokolban) hiszel, vagy a keleti vallásokban szereplő lélekvándorlásban?"

Feltételezem, ismered azt a szót, hogy irónia.

@Avatar:

Aki hisz a hun-magyar származás nevű vallásban, hát higgyen. Csak utána ne keverje össze a hitét a tudományos eredményekkel.:P

@pocokpocok:

"Köszönöm válaszod.
Sajnos nem mindekinek adatott meg, hogy töriszakos legyen, volt, akinek normális pénzzel járó állást kellett keresnie, hisz 10 évvel ezelőtt a tanári fizetések még a béka alsó része alatt voltak, így lettem régész helyett, orvos helyett, jogász helyett felelős főnöke 92 embernek mérnökként."

Nincs rá okod, hogy magyarázkodj vagy szégyenkezz, nem is ezért írtam. Ráadásul mérnök sem lehet akárkiből, én biztos, hogy alkalmatlan lettem volna, hogy elvégezzem a BME-t, és szinte biztos, hogy sosem fogok annyit keresni, mint amit mondjuk a villamosmérnök végzettségű sógorjelöltem kezdő fizetésként hazavitt.

"Sajnálatos módon még mindig szeretem a történelmet, ahogy itt sokan mások is,"

Ez inkább örvendetes dolog. Pusztán azt kellene megérteni, hogy attól még, hogy valaki szereti a történelmet, nem biztos, hogy olyan sziklaszilárdan kellene elméleteket gyártani, amilyen bizonyossággal még a szakma művelői sem mernek szinte semmit se kijelenteni.

"és mivel ez a blog nem csak töriszakosoknak íródott, sajnos kénytelen vagy elviselni a "laikus", de nem feltétlenül rosszul tájékozott emberek hozzászólásait a témában."

Az, hogy valamilyen jelenség zavar, és az, hogy nehéz elviselnem, azért nem ugyanaz a kategória.:) Viszont azt meglehetősen furcsának érzem, hogy annak ellenére követtél el három súlyos hibát magyar történelmi személyiségek neveinek írásmódjában, hogy szereted a történelmet. Ez a felületesség ugyanis éppen azokra jellemző, akik nem érdeklődnek a töri iránt. Persze mindenkinek lehet rossz napja, de azért ugye szabad még furcsállanom a dolgot?:)

"Ezért nem értem, mire ez a fene magas ló, mert stílusod számomra sokszor lekezelő."

Sajnálom, élőben valószínűleg nem éreznéd ezt ki a szavaim mögül.

"Más is szeretheti, mást is érdekelhet, és a lexikális tudás nem mindig von maga után komplex, vagy logikus rálátást a dolgokra."

Ez természetes, sajnos nem mindenkinek volt olyan történelemtanára, aki éppen a komplex folyamatokat magyarázta volna el érthetően. (Nekem sem volt gimiben.) Viszont épp ezért fogalmazhatnának óvatosabban azok - általánosságban beszélek, nem kell, hogy magadra vedd -, akik tudják, nincs mögöttük szakmai háttér.

"A bakikat nem fejtetted ki bővebben, így reagálni nem tudok, de nem volt annyi hsz-m, hogy éjszakákat vegyen igénybe, így nem értem, miért nem sikerült ez: lehet, nem is találtál annyit, de mindegy."

Most egy kicsivel több időm van, így megkerestem a többit is: Betlenből Jánosunk van és nem Gáborunk, mert ő Bethlen, Thököly pedig szintén h-val írandó, már, ha Imrére gondolsz. Ráadásul Thökölyt én éppen nem sorolnám a nemzeti nagyságok közé, hiszen a saját emelkedése végül fontosabb lett a számára, mint az ország érdeke.

"köszönöm válaszod.
üdv: G.O"

Nincs mit.

@Avatar:

"Isten fiának vallotta magát, ami a mai kereszténység egyik alaptétele"

Az unitáriusok keresztények, mégsem hisznek a Szentháromságban.

@Avatar:

"Ha Vermes olyan pontosan meghivatkozza a forrásait, akkor Mj nyilván könnyen be tudja idézni belőle a releváns forrásokat, de egyelőre ezt nem tette meg."

Szerinted miért írtam azt, hogy olvasd el?;-) Majd ha megtetted ezt legalább egy Vermes-könyvvel, utána visszatérhetünk a vitához, ok?:)

@Mj:
sajnálatos hiányosságaim közé sorolandó, hogy a nyelvtan már általános óta komoly megfontolást, többszöri átolvasást igényel részemről, plusz a másfél-éves picúr hisztikorszaka közepén állandó üvöltésével nehezíti gondolkodásom, siettet és ennek gyakran felületesség az ára.
Hiányosságaimért elnézést kérek. Örültem, hogy ráreletem erre a blogra, és lelkendezve gyorsan véleményeztem is a dolgokat, az idő függvényében.
Köszönöm, hogy kifejtetted a baki kategóriát, és visszatértünk az alapokhoz.
További sikeres működést kívánok!

@kolbenheyer: "történelmi bizonyítékokat próbáltál volna felhozni a hun rokonságra. Márpedig ilyenek nincsenek."

A hunok az V. század végétől kezdve bulgár névre hallgattak, Irnek, Attila fia pedig a kutrigurok és az utrigurok (mecsoda' nevek..) uralkodója lett, Prokópiosz szerint. Tudjuk, hogy Kuvrat a VII. században a bulgárok és a kutrigurok uralkodója volt, azt is, hogy a volgai bulgároknak ugyanúgy volt eszkel nevű törzsük, mint nekünk (Csaba királyfi, csillagösvényen, nemdebár).

A kuvrati birodalom másik alkatrészei az onogurok voltak, akiknek a nevét a vérszerződéskor a külföld valahogy jobban megjegyezte, azóta is azt használják ránk. Ezek az V. században kezdtek el együttműködni a hunokkal, haveri-vállalkozói alapon, természetesen.

@Mj: "Az unitáriusok keresztények, mégsem hisznek a Szentháromságban."

Ezt a nagyfokú bizonytalanságukra vezetik vissza - szóval, ha nem mernek állítani, legfeljebb még csak rá sem néznek arra, aki előtt leborulnak. Várnak, amíg szól hozzájuk.

@Avatar: "Olyan szövegeket adhattak a Jézus szájába, amiket sosem mondott, pl hogy Isten fiának vallotta magát"

********

"Megfordult, és látta, hogy követik. Megkérdezte őket: "Mit akartok?" Azok így feleltek: "Rabbi - vagyis Mester - hol lakol?" "Jöjjetek, nézzétek meg", válaszolta. Erre elmentek és megnézték, hol lakik. Aznap nála maradtak. Ez a tizedik óra körül történt" (Jn 1, 38-39)

A 'kedves tanítvány' nem nagyon írogatott a twitterre, nem is akarta magát megnevezni, legfeljebb hatvan év távolából pontosan emlékezett arra, melyik órában történt élete fordulata. Vagyunk alighanem néhányan, akik a saját emlékeinkkel is így vagyunk, szóval Szent János memóriája nem volt egy haszontalan dolog akkor sem, amikor Jézus mondataira kellett visszaemlékeznie.

@Mj: "Thökölyt én éppen nem sorolnám a nemzeti nagyságok közé, hiszen a saját emelkedése végül fontosabb lett a számára, mint az ország érdeke."

Leírhatatlan köpönyegforgatásnak tűnik, ha egy politikus az első adandó alkalommal megpróbál átállni az erősebbhez, mint Thököly 1683-ban. De ad 1: akkor küldött fű alatt követeket Lotharingiai Károlyhoz, mikor a több hónapja lövetett Bécsben már a lovakat ették, a Stephansdomban a végítélet elhalasztásáért imádkoztak, Sobieskiéknek pedig jelzőrakétákat küldtek fel az égbe 2, adott helyzetben az átállás volt az ország érdeke, talán nem éppen véletlen egybeesésként.

Thököly későbbi sorsa is érdekes lehet, a váradi pasa börtönéből szabadulva még mindig vezér akart maradni. A kudarcai után viszont már nem tért haza a törökországi száműzetésből, valszeg' akkor se jött volna, ha Rákócziék hívják, úgy, mint Zrínyi Ilonát.

@Mj: Szívesen.

@Mj: "Nem az evangéliumok hitelét igazolja, hanem azt, hogy mint ember, létezett."

Majd ha konkrét korabeli forrást is mutatsz, akkor foglalkozzunk a kérdéssel. Addig nincs bizonyítva semmi.

"Szerinted miért írtam azt, hogy olvasd el?;-) Majd ha megtetted ezt legalább egy Vermes-könyvvel, utána visszatérhetünk a vitához, ok?:)"

Nincs kedvem/időm felesleges szócséplésre, meg prekoncepciókkal terhelt szakirodalomra. Forrást adj, te is azt várod Akitlosztól.

"Pusztán azért, hogy érzékeltessem, rossz a példád."
Milyen példám? Ez a te "mi lett volna ha" példád volt eredetileg is.
A kommunisták alatt megmaradt a nemzet és az ország? Meg. Akkor az ő uralmuk is a megmaradásunkat szolgálta, az meg hülyeség, hogy "mennyivel jobb lett volna, ha".

"Számtalan féle ateizmus létezik, nekem éppen az is a problémám velük, hogy nincs egységes >>dogmatikájuk<<." -><- "Az unitáriusok keresztények, mégsem hisznek a Szentháromságban."
LOL. :)

@- duplagondol: És hol van a fennmaradt János kézirat? Mi bizonyítja, hogy nem írtak át szövegrészeket az evangéliumban az eredetihez képest?

@pocokpocok:

Én is köszönöm, hogy végül normálisan meg tudtuk beszélni.:)

@- duplagondol:

Az onogurokra meg még ott van a Hunor-Magyar névpár is, ami valójában onogur-magyar kapcsolatokra utal.

@- duplagondol:

Ők alapvetően racionalizálni akarják a hitüket, egyébként ritka szimpatikus lelkészeik vannak az erdélyi falvacskákban.:)

@- duplagondol:

Az Orta Madzsar létrejötte számomra azt jelenti, hogy Thököly inkább a török bekebelezést választotta, mint az 1684-es Szent Liga melletti országfelszabadítást.

@Avatar:

Minek mutassak forrást, ha már mások is megtették?

"Milyen példám? Ez a te "mi lett volna ha" példád volt eredetileg is.
A kommunisták alatt megmaradt a nemzet és az ország? Meg. Akkor az ő uralmuk is a megmaradásunkat szolgálta, az meg hülyeség, hogy "mennyivel jobb lett volna, ha"."

Inkább annak ellenére maradtunk meg, hogy mindent elkövettek a "nem szocialista embertípus" likvidálása, megsemmisítése érdekében. Az eszközökben meg aztán pláne nem válogattak.

""Számtalan féle ateizmus létezik, nekem éppen az is a problémám velük, hogy nincs egységes >>dogmatikájuk<<." -><- "Az unitáriusok keresztények, mégsem hisznek a Szentháromságban."
LOL. :)"

Minden keresztény felekezetnek van saját nézetrendszere, vannak hitelvei. Az ateistáknak viszont nincs, kb. csak annyi a közös nevező, hogy nem hisznek, vagy legalábbis azt hiszik, hogy nem hisznek.

@Mj: "Minden keresztény felekezetnek van saját nézetrendszere, vannak hitelvei. Az ateistáknak viszont nincs, kb. csak annyi a közös nevező, hogy nem hisznek, vagy legalábbis azt hiszik, hogy nem hisznek."

Ez kb. olyan, mintha számon kérnéd a nem sportrajongókat, hogy nem tudnak megegyezni, hogy a sportolás helyett mi a közösen elfogadott követendő szabadidős elfoglaltság. Van aki olvasni szeret, más meg barkácsolni. Vajon a Russel teáskannájában nem hívők milyen alakú, távcsövekkel észlelhetetlenül kicsi méretű, a Föld és a Mars közt a Nap körül keringő tárgy létezésében hisznek mindannyian közösen?

@Avatar:

A különbség pusztán az, hogy nincs "nem sportrajongóizmus" vagy "Russel teáskannájában nem hívőizmus", az ateizmussal ellentétben, aminek a végződése éppen arra utal, hogy ez egy körülhatárolható szellemi irányzat kellene, hogy legyen. És ahogy megkapargatod a felszínt, kiderül, hogy mégsem.

@Mj: Ha már így megkapargatjuk, akkor az ateisták, akik nem hisznek egyetlen egy isten létében sem, azok istenhit szempontjából sokkal egységesebb szellemi irányzatot képviselnek, mint a teisták, akik lehetnek monoteisták, akik csak egy istenben hisznek (de annak még a nevében sem tudnak megállapodni, nem hogy abban, milyen szabályok követését várja el az emberektől), de az is lehet, hogy politeisták, akik néhány, vagy esetleg kimondottan sok isten létezésében hisznek. Az istenképük lehet állati jegyeket hordozó, antropomorf, vagy éppen ábrázolhatatlan.
Szóval a teizmus sokkal divergensebb az ateizmusnál.
Ha jól sejtem egyébként te sem hiszel Thorban, Zeuszban, Ganésában, Anubiszban, a nagy Manituban (és még sorolhatnám)... Esetleg kimondottan tagadod is a létüket, isten voltukat.
Az ateisták épp csak egyetlen istennel több istenben nem hisznek, mint a monoteisták. :)

@Avatar:

Tényleg muszáj ötszázadszorra is erről vitatkoznom?:-/

Egy idő után minden felosztás kérdése, csakhogy én egyszer sem beszéltem en bloc istenhívőkről, végig katolikusokról és/vagy keresztényekről volt szó.

"Ha jól sejtem egyébként te sem hiszel Thorban, Zeuszban, Ganésában, Anubiszban, a nagy Manituban (és még sorolhatnám)... Esetleg kimondottan tagadod is a létüket, isten voltukat."

Istent sokféleképpen absztrahálták már maguknak a különböző kultúrák, én ezzel együtt hiszek az oszthatatlanban.

"Az ateisták épp csak egyetlen istennel több istenben nem hisznek, mint a monoteisták. :)"

Hányszor hallottam én ezt már... Szerintem nem nagyon tudsz újat írni nekem ebben a témában, de ezt már előre jeleztem.

Hm. Érdekes poszt, de kicsit vitathatónak érzem.

Először is, a történelmet nem feltétlenül nemzeti történelemként tanítják. A magyart például nem, van egyetemes történelem és magyar történelem, és ez a kettő elég jól különválik a tankönyvekben.

Az emberek hatalmas jelentőséget tulajdonítanak a csoportoknak, és ha nincs közös múltjuk, kitalálnak egyet. A mai magyarok magukat konkrétan a régi magyaroktól származtatják, és ezt teszik már sok száz éve. Már Anonymus így írta a történelmet, azóta pedig ezt a vonalat folytattuk. De a Gellért-hegy is a mai napig viseli egy bevándorló nevét, és arra a Petőfire is magyar költőként emlékezünk, akinek a szülei szlávok voltak. Ezek tartják össze a csoportot, meg a nyelv maga, és még ez sem elég erős, lehetne erősebb is.

De ez a közös múlt nem is annyira légből kapott. A magyar zene - amit általában nem szoktak emlegetni, pedig nagyon is a kultúra része - kifejezetten ázsiai jellegű, nem igaz, hogy mindenben hasonlítana a környező népek zenéjére. Ez pedig kifejezetten olyasmi, amit nem lehetett volna erőszakkal ráerőltetni az itt élőkre. Nehéz elképzelni Árpádot, amint énekleckéket ír elő a gyerekeknek. A mai magyarok kultúrkincse igenis, nem kis részben az ázsiai hódítóktól származik. Ezt jelentéktelennek nevezni ostobaság lenne.

Az is a magyarok "magyarsága" mellett szól, hogy az emberek mindig, minden korban "fölfelé" figyeltek, tehát a legmagasabban lévőkre. Ma például Amerika a megfigyelhető legerősebb nemzet, és mi nagyon el-amerikanizálódtunk. Amikor a magyar hódítók voltak itt az urak, akkoriban a meghódítottak is elmagyarosodtak. Talán ez nem volt mindenre kiterjedő elmagyarosodás, de azt sem lehet állítani, hogy megalapozatlan volna a korai magyaroktól származtatni a kultúránkat.