@sárkányfő:
Na meg a jelen feldolgozásában, megélésében is.
Egy olyan országnak, ahol mindenki utál mindenkit:
autós a motorost, dolgozó a nyugdíjast,hiteles a betétest, öreg a fiatalt és viszont - hadd ne folytassam a felsorolást- nincs jövője.
Hátrafelé mutogatni persze lehet,csak éppen haszna nincs.

Sárkányfő: igazad van, de én éppen azért húztam fel magam egy kissé, hogy a vezető portálok közül egyik senm tartja fontosnak 15-e előestéjén, hogy foglalkozzon a szabadságharccal (még az Origós Múlt-kor sem!!) Pedig nemzeti mese-mítoszgyártás helyett inkább a valódi teljesítményre kéne büszkének lenni. Én úgy érzem, az ezeréves mítoszokba sokaknak nem fér be 1848-49! Talán a Sacra Corona helyett is inkább egy modern feldolgozású 48-as filmet kellett volna támogatni, mondjuk Görgeire fókuszálva.....

@miketbeszéltek: az ún. szabadságharc is a mese-mítoszgyártás terméke. Nem voltunk elnyomva. A sérelmeket békés úton kellett volna rendezni a királlyal. Erre az uralkodó részéről mindig meg volt a hajlandóság, azért pedig nem hibáztatható, mert több száz év felségárulás, törökkel szövetkezés, szószegés és álnokság után minden reformkezdeményezést óvatosan (de nem élből elutasítóan) kezelt.

'48 legfontosabb eredményei: jobbágyfelszabadítás, közteherviselés. Ezek éppen nem voltak a Habsburgok ellenére, és már évszázadokkal korábban bevezették volna, ha a kiváltságaihoz foggal-körömmel ragaszkodó magyar köznemesség nem akadályozta volna őket ebben.

@figyelmeztetés:

"Hasonlóan cáfolható az összes állításod."

Hajrá! :-)

@figyelmeztetés: "Lesajnálva nincsenek, ahhoz túlságosan negatív figurák voltak a magyar történelemben. Pl. amikor a király a 15 éves háborút vívta a törökkel Magyarország felszabadításáért, akkor Bocskai, személyes ambícióktól vezérelve, szövetkezett a törökkel és hátbatámadta"

Ez egy nagyon durva leegyszerűsítés!
Történetesen éppen Bocskaival foglalkoztam igen sokat és a helyzet sokkal bonyolultabb. Összesítve annyit, hogy az egyik legzseniálisabb magyar politikus volt, aki egy reménytelennek tűnő helyzetből, egy kilátástalanul elhúzódó háborúból talált kiutat, ráadásul hosszú időre stabilizálta a helyzetet Magyarországon, egyensúlyt teremtett.
Ha komolyan érdekel az ő szerepe, küldhetek részletes anyagot is!

@stagolee:

A 896-1526 közötti 630 év, és az 1920-1944 közötti 24 év meg azt bizonyítja, hogy életképes.

Én megértem, hogy te csak más állam alárendelt részeként tudod csak elképzelni Magyarországot, de szerencsére mindig voltak, vannak, és lesznek magyarok, akik ragaszkodnak a magyar szabadsághoz.

S ez a habsburg uralommal összeegyeztethetetlen.

Kinek a kuruc, kinek a labanc mentalitás a szimpatikus. Lehet szurkolni a magyar csapatnak és lehet az ellenfélnek is.

Amelyik népben sok a labanc annak nem lesz saját országa.

Amelyikben viszont sok a Rákóczi, sok a Kossuth, annak legalább esélye van.

Magyarországot elsősorban a magyaroknak kell életképessé tenniük.

Mások nem fogják helyettünk. Nem az ő érdekük.

@Harley:

Teljes mértékben egyetértek a véleményeddel.

@figyelmeztetés: Nem értem, mi a bajod a tankönyvekkel! Hozz idézetet, ami szerinted nem helytálló - könnyen lehet, hogy egyet értek veled, de általánosságban "leírni" a tankönyveket szerintem felháborító.

Szerintem te vagy az, aki mérhetetlenül leegyszerűsíted és felháborítóan egyoldalúan értelmezed a magyar történelmet.
Bármikor kész vagyok az általad emlegetett személyiségeket (pl. Bocskait vagy Rákóczit) "megvédeni".
Nem azért, mert úgy gondolom, hogy tökéletes emberek voltak, akikről csak csodálattal lehet beszélni, hanem mert a te egyoldalú szemléleted éppen vívódásaikat, nehéz döntéseiket, felismeréseiket, történelmi szerepüket stb. tünteti el szemünk elől, egyetlen, ráadásul tévesen értelmezett szempontot (a Habsburg-ellenességüket, ami egy igen bonyolult kérdés) emelve ki.
Nagyon veszélyes és szomorú dolog, amit művelsz.

@zsírvezér:

Jó rendben.

Kifejezetten örülök, hogy csak ezen találtál fogást.

Nem az a lényeg hogy hívták, nem én óhajtom eldönteni, valahogy csak megértetted mégis a mondanivalót.

Nekem úgy IS tökéletesen megfelel, ahogy Te okoskodod.

@figyelmeztetés: "a felszabadítás anyagi és katonai véráldozatát jórészt a Habsburgok által összekovácsolt koalíció viselte."

Ezt akkor fogom neked elhinni, ha hozol valami komoly forrást vagy szakirodalmat, addig ez csupán feltételezés.

@ronda74:

Örülök, hogy végre Veled is teljes mértékben egyetérthetek.

Úgy igaz, ahogy írod.

A 896-1526 közötti 630 év, és az 1920-1944 közötti 24 év meg azt bizonyítja, hogy életképes.

Biztos vagy te ebben a 24 évben?
Vesztett háború romjain át a következő katasztrőfa felé?
Ami meg utána történt, az a következmény volt.

@Akitlosz: Nem fogjuk tudni 500 év történelmét hozzászólásokban kitárgyalni. Itt legfeljebb arra van lehetőség, hogy megadjuk, mit érdemes elolvasni. Gimnáziumi történelemkönyv nem játszik, bocs.

@ronda74: A 15 éves háború váltakozó sikerrel folyt, ami természetes két ekkora birodalom összecsapásában. Kilátástalanná akkor vált, amikor Bocskai, az ország legnagyobb földesura fellázadt a király ellen. (A király még akkor is a török elleni háborúra koncentrált, oda összpontosította a csapatait, ezért tudott Bocskai gyorsan látványos katonai sikereket aratni.)

Stabilitás? Igen, még 80 évig stabilan török kézen maradt az ország déli része, stabilan pusztasággá váltunk.

@figyelmeztetés: Elsősorban az anyagi részével van bajom, katonailag elismerem, hogy övék volt a vezető szerep.

Ugyanakkor emlékeztetlek rá, hogy néhány évtizeddel korábban, amikor Zrínyi és köre, komoly európai összefogással és propagandával teremtett egységet, felcsillant a török kiűzésének esélye, komoly győzelmet sikerült aratni (Szentgotthárd), a győzelem után néhány nappal (!) az udvar megkötötte a nyugati szövetségesek által is értetlenül fogadott ún. "szégyenteljes" vasvári békét. Az egyik ok, ami ide vezethetett, az volt, hogy tartottak attól, hogy magyar vezetéssel, jelentős magyar részvétellel történne meg a török kiűzése!
20 év múlva ez a "veszély" már nem fenyegette őket.

@Mr. Rustical:

"Nagyon jó egyébként a hasonlat a Bourbonokkal: ez a család is a franciák szemében "hazaárulóvá" vált, főleg az 1830-as forradalmat követően terjedt el általánosan róluk ez a nézet, és mára is alig sikerült árnyalni.

A magyar történelemben is ilyen bekövesedett tabu lett a Habsburg-ellenesség, holott a Habsburgok és ellenfeleik (ezen belül is leginkább éppen Kossuth) vitájában nagyon sok érv esik a mérleg mindkét serpenyőjébe."

A Habsburgok nem lehetnek hazaárulók, nekik nem Magyarország a hazájuk.

Azok a hazaárulók akik a hazájuk helyett inkább a habsburgokkal tartanak a hazájukkal szemben. De ez nem a habsburgok bűne.

"Ferenc József őszinte fájdalommal döbbent meg, amikor Kossuthot temetése kapcsán úgy értelmezte, hogy a magyarok jobban szeretik a trónfosztó volt kormányzót, mint őt."

Hát ha ezen megdöbbent, akkor igen távol álmodozott a való világtól.

Ő volt a magyar nemzet hóhéra 1849-ben.

Aztán később ő vitte bele Magyarországot egy olyan háborúba, ami után területeinek a kétharmadát elveszítette, holott Magyarország semmit nem tehetett a háborúról, nem volt független állam annak kitörésekor, és az akkori magyar vezető politikus Tisza nem is támogatta azt.

"Ő ugyanis azt gondolta, hogy sokkal többet dolgozott őszinte szívvel a nemzetért annál, hogy holmi vérsekezű nemzetellenes diktátorként vonuljon be a történelembe,"

Melyik nemzetért? A sajátjáért sem biztos. Egyformán ellensége volt a pesti és a bécsi forradalomnak is.

"míg Kossuth a gáncsnélküli lovag szerepét kapja."

Mert neki nem csak 1848-1849-ben, de még 1867-ben is igaza volt és igaza is lett.

"
Ilyenkor mond le Magyarország legbecsesebb állami jogairól és lemond oly módon, lemond, magát oly politikának eszközeül szegődtetve, mely szomszédainkat ugy nyugat mint kelet felé ellenségeinkké teszi; a nemzetiségi belkérdés kielégitő megoldását, a Horvátországgali kiegyezkedést lehetetleniti, s szemlátomást közelgő európai bonyodalmaknál hazánkat a vetélkedő ambitióknak czéltáblául tüzi ki.
"
Kossuth Lajos 1867. május 22.

@Akitlosz:

"Magyarországot elsősorban a magyaroknak kell életképessé tenniük."

Igen szerintem is, de ha egyszer az Istennek sem megy.

A "tudjukkiket", -ha esetleg erre utaltál volna- pedig jő lenne ebből az egészből
kihagyni, mert ez bizony nem az ő saruk.

@figyelmeztetés:

Aztán kosztot kvártélyt ki adott a vonuló idegen seregeknek?

Csak nem a magyar nép?

Pedig nem a magyarokért harcolt sem a török, sem a habsburg, hanem a saját érdekeikért.

@ronda74:

Kellene neki, de nem tudja.

@ronda74: Akkor viszont nem értelek. Gondolod, hogy a néhány megyényi területű, évszázadok óta frontzónának számító Nyugat-Magyarország termelte ki a felszabadítás költségeit? Erre mondom, hogy irreális gondolkodás... Egyébként konkrétan a pápa volt az, aki 5 millió arannyal készpénzben mérve a legnagyobb hozzájárulást tette.

Vasvári béke, stb.: jobb híján itt is Pezenhoffert tudom ajánlani.

@ronda74:

Ha már párhuzamokat vonunk, akkor körülbelül annyi köszönet volt a törökök habsburgok általi kiűzésében, mint a németek szovjetek általi kiűzésében.

Cseberből vederbe tipikus esete.

Például ha valaki nem tudta igazolni, hogy a "felszabadított" terület a török idők előtt a családjáé volt, - 150 év után értelemszerűen elég kevesen tudták - az nem kapta vissza, az a habsburgoké lett.

@figyelmeztetés:

Telesen érthető ha a gyenge Magyarország bárkivel szövetkezik a megszállókkal szemben.

Habsburgokkal a török ellen, törökökkel a habsburgok ellen.

Ügyes taktika.
Más módszer az adott körülmények között nem nagyon maradt.

A két hatalom ütközőállamnak használta Magyarországot.

@figyelmeztetés: "Kilátástalanná akkor vált, amikor Bocskai, az ország legnagyobb földesura fellázadt a király ellen."

Ezt mi alapján állítod?
1596 óta gyakorlatilag állóháború folyt - inkább török sikerekkel; elsősorban Rudolf császár elborult elméjének "köszönhetően" nem kötöttek korábban békét.
Jelenős keresztény sikereket ezekből az évekből nehéz lenne felsorolni, hacsak nem azt, hogy pl. a császáriaknak átadott Erdélyt néhány év alatt sikerült többször is kegyetlenül feldúlni, kardélre hányni falusi jobbágyokat csakúgy, mint a nemesség egy részét - Básta rémtetteit most nem akarom részletezni. Ez alatt a királyi országrészben is tarthatatlan állapotok lettek úrrá, az abszolutizmus az erőszakos ellenreformációban, nagybirtokosok (Illésházy volt ekkor a legjelentősebb közülük és nem Bocskai!) felségsértési perekbe fogásával, fej- és jószágvesztésre ítélésükkel, az országgyűlési végzésekhez törvénytelenül hozzácsatolt ponttal stb. próbált "sikereket" elérni

"A király még akkor is a török elleni háborúra koncentrált, oda összpontosította a csapatait, ezért tudott Bocskai gyorsan látványos katonai sikereket aratni."

Bocskai 1604 október közepén lépett fel, akkor, az évi rendszerességgel folytatott török hadjárat már véget ért. Ekkor már sehol nem zajlottak komoly összecsapások, ostromok. Bocskai azért ért el olyan gyors sikereket, mert melléállt az ország jelentős része, felismerte az elégedetlenség mértékét és nem Erdélybe vonult, ahol biztosíthatta volna saját fejedelemségét, hanem a királyi országrész felé vette az irányt. Az uralkodó legitimitását soha (!) nem vonta kétségbe, sőt több ízben kifejtette a császár küldötteinek, hogy elismeri Rudolfot az ország urának. A békében le is mondott az általa elfoglal területek jelentős részéről, hiszen neki nem az volt a célja, hogy legyőzze a Habsburgokat! Sőt, éppen akkor, amikor felmerült annak a lehetősége, hogy a törökkel közösen komoly sikert érhetnének el, amikor a nagyvezír a Bécs elleni közös támadást sürgette és koronával kívánta végképp magához kötni és a királytól örökre elidegeníteni Bocskait, ő kitért és a béketárgyalásokra helyezte a hangsúlyt. Hiába hívta hónapokon keresztül maga mellé a nagyvezír Bocskait, hogy közösen harcoljanak, ezt nem vállalta...
Rengeteg példát írhatnék még - pl. arról, hogyan foglalta el Bocskai Lippa nagy jelentőségű várát saját "szövetségesétől", komoly harcok és nagyszámú török lemészárlásával...

A stabilitásról: az 1606-os békéket követően kialakult állapotok gyakorlatilag a török kiűzéséig állandósultak, bár kisebb-nagyobb változásokra sor került (pl. Váradot 1660-ban elfoglalták a törökök).
Maga Rákóczi is többször emlegette Bocskait, az ő koncepcióját akarta feleleveníteni, a független Erdély nemzetközi elismertetésével - ez volt az a feltétele, amiből soha nem engedett, ami miatt nem sikerült megegyeznie az udvarral.

@cassio:
Egy csatában a veszteség mértéke semmilyen mértékben nem határozza meg a győztes és a vesztes felet.
Legfeljebb a győzelem árát.

Mohácsnál nyertek a törökök. Ők sem tudták utána nagyon sokáig, hogy mekkorát is nyertek.
Azt hitték nyertek egy csatát, de azt akkor még nem tudták, hogy A Mohácsi csatát nyerték meg, annak minden következményével, ahogyan azt mi számom tartjuk.
A magyar önálló államiság elvesztése.

@Akitlosz:

Ezt a jelenlegi szarkupacot bizony mi hordtuk össze,és nekünk is kellene eltakarítani valahogy.
Kár, hogy ennek a szándéknak még jelét sem látni.

@Akitlosz: Az tény, hogy gyakran maradtak az idegen csapatok fizetetlenül, mert még a Habsburg birodalom ereje is kevés volt a háború folyamatos finanszírozásához, és ilyenkor a katonák bizony fosztogattak. Bár korántsem annyira, mint a fizetetlenül maradt magyarok, nem beszélve a hajdúkról. Ahogy a posztoló is írja, a Habsburgok Mátyás országa jövedelmének másfélszeresét költötték a a török elleni harcra évente. Mindezt 150 évig folyamatosan, hadjáratok idején meg még ennél is többet.

A saját érdekeikért harcoltak, ami történetesen egybeesett a miénkkel. De ha nem így gondolod, költözz nyugodtan Bulgáriába.

@figyelmeztetés:
"Gondolod, hogy a néhány megyényi területű, évszázadok óta frontzónának számító Nyugat-Magyarország termelte ki a felszabadítás költségeit?"

Nem gondolom, tudom viszont, hogy pl. miket művelt Caraffa Eperjesen, és hogy már 1687-88 telén a császári fősereg Erdélyben (tehát nem a Dunántúlon) telelt, vagy pl. azt, hogy még Rákóczi, a birodalmi hercegi ranggal bíró Rákóczi kastélyaiba is szállásoltak el császári tiszteket. Korabeli beadványok sokaságát lehetne idézni az egész ország területéről azzal kapcsolatban, milyen mértékben megterhelte az országot ez a hosszú háború! A seregek rendszeresen az ország területén teleltek, és mindenekelőtt az itteni anyagi erőforrásokat élték fel - ami teljes mértékben érthető is.

A vasvári békével kapcsolatban ne olvasnivalót ajánlj (ismerem egyébként a szerzőt), hanem mondd el, mivel nem értesz egyet.

@Akitlosz: És hogyan kellett volna visszaadniuk a birtokokat, bemondásra? Én is kérem, én is, én is...! LOL.

Egyébként miért kellett volna visszaadniuk bármit is, amit ők szereztek vissza fegyverrel a töröktől? Azok számára, akik jeleskedtek a harcokban, bőkezűen osztogatták a birtokokat.

@ronda74: Itt a szokásos paneleket hozod fel, és nyilvánvaló, hogy állításoddal ellentétben nem olvastad még Pezenhoffert sem. Basta kimondottan kíméletes volt, Illésházy ellen a felségsértési per teljesen jogos volt még az őt támogató nemesi párt szerint is, senkinek nem vették el sem a fejét, sem a jószágait, Bocskai akkor robbantotta ki a felkelést, amikor a király a csapatait a kulcsfontosságú Esztergom török elleni védelmére csoportosította át, nem írtak hozzá semmit a végzésekhez, stb. stb.

Egyszerűen nem lehet vitatkozni emberekkel, akik a legalapvetőbb tényekkel sincsenek tisztában.

@figyelmeztetés:

"'48 legfontosabb eredményei: jobbágyfelszabadítás, közteherviselés. Ezek éppen nem voltak a Habsburgok ellenére, és már évszázadokkal korábban bevezették volna, ha a kiváltságaihoz foggal-körömmel ragaszkodó magyar köznemesség nem akadályozta volna őket ebben."

Na persze. Ausztriában mi akadályozta meg őket a jobbágyfelszabadításban? Ott is a magyar nemesség? A magyar nemességnek nem volt hatáskörében Ausztriában császári intézkedéseket akadályozni.

Előbb szabadították fel a jobbágyokat Magyarországon, mint Ausztriában.

Nem mondod komolyan, hogy a magyar nemesség képes volt évszázadokon át előírni az osztrák császárnak, hogy mit csináljon az osztrák területeken? :-)

Az osztrák főhercegségben és a cseh királyságban 1781. november 1-jén szabadították fel a jobbágyokat. De ne zavartasd magad.

@stagolee:

A következő katasztrófa éppen a vesztett háború következménye volt.

Az első világháború után úgy elbántak a németekkel, a magyarokkal, hogy borítékolható volt, ha egyszer módjukban áll nem fogják annyiban hagyni.

A második világháború után meg sokkal szorosabban voltak fogva a németek és a magyarok is, ráadásul a németeket tovább gyengítették és a már amúgy is erősen lecsökkentett területű országot is kettéosztották és megszállva tartják.

Minden országnak, népnek joga van kiállni az érdekeiért.

Talán ha Magyarország nem üzen hadat a Szovjetuniónak, míg Románia, Szlovákia meg igen, akkor másként alakul a történelem. A szovjetek megígérték a bécsi döntések elismerését, ha Magyarország semleges marad. Magyarország marad a jó fiú, Románia, Szlovákia meg a rossz a szovjetek szemében.

Lehet a háború után akkor is kommunista világ jött volna, de nem ekkora országban.
Azért nem lett volna mindegy. Utólag persze könnyű okoskodni. Magyarországnak mindenesetre ellentétben Romániával és Finnországgal nem volt közvetlen vitája a Szovjetunióval.

Utólag persze könnyű okoskodni, mindenesetre ránézhettek volna a térképre Horthyék amikor hadat üzentek a Szovjetuniónak és az Amerikai Egyesült Államoknak.

Németország+Olaszország+Japán
vs.
Nagy-Britannia+Szovjetunió+Amerikai Egyesült Államok
nem egy súlycsoport.
S ezt már 1941-ben is lehetett látni.

@stagolee:

Ezzel egyetértek, csak nem szeretném, ha aktuálpolitika felé menne el a téma.

Talán majd a sorozat utolsó darabja azzal fog foglalkozni.
Ha mer.

@figyelmeztetés:
"A saját érdekeikért harcoltak, ami történetesen egybeesett a miénkkel. De ha nem így gondolod, költözz nyugodtan Bulgáriába."

Te pedig Ausztriába. Ott jobb az élet.
Bár már ott sincsen a habsburgoknak hatalma.

Magyarország érdeke az volt, hogy visszanyerje önálló államiságát, amit 1526-ban elveszített.

Ez pedig a legcsekélyebb mértékben sem közös érdek a habsburgokkal.

A habsburgok is az egész Magyarországot akarták maguknak, a törökök is, meg a magyarok is.

Sajnos a habsburgoknak jött össze, nem a magyaroknak.

Elbukott Zápolya, Bocskai, Bethlen, Thököly, Rákóczi, Kossuth.

Napoléonra meg nem hallgattak, pedig akkor talán lehetett volna valamit kavarni a habsburgokkal szemben a magyar szabadságért.

@figyelmeztetés: "Itt a szokásos paneleket hozod fel"
Nem értem, miről beszélsz, amit Bocskairól írtam, a saját kutatásaimra, korabeli forrásokra, és a szakirodalomra alapozom.

"Basta kimondottan kíméletes volt"
1604-ben a dévai erdélyi országgyűlésen több menlevéllel megjelent nemest, köztük kolozsvári polgárokat végeztetett ki, a nemességnek vagyona egynegyedét készpénzben kellett volna megváltania, a gyűlésről távol maradók, mint hűtlenek elvesztik birtokaikat. A hűtlennek bizonyult erdélyi városokban kizárólag a római katolikus vallás gyakorlása engedélyezett, önkormányzatuk megszűnik, Brassó 80 ezer, Kolozsvár 70 ezer Ft hadisarcot fizet. A kivégzések ez után is folytatódtak. Basta zsoldosainak hírhedt dúlásairól hallhatunk pl. magától a kortárs Istvánffy Miklóstól, aki végig kitartott a császár hűségén

"Illésházy ellen a felségsértési per teljesen jogos volt még az őt támogató nemesi párt szerint is, senkinek nem vették el sem a fejét, sem a jószágait"
Ezt mire alapozod? Illésházynak még az országból is el kellett menekülnie és kénytelen volt Bocskai mellé állni, birtokait lefoglalták és Henckel Lázár, az udvar legnagyobb hitelezője kapta meg! Mellette lefoglalták Joó János személynök birtokait is, aki börtönbe került.
Illésházy bűnösségének kérdésében egyébként megoszlott az Udvari Tanács magyar tagjainak véleménye.

"Bocskai akkor robbantotta ki a felkelést, amikor a király a csapatait a kulcsfontosságú Esztergom török elleni védelmére csoportosította át"
Október közepén már véget ért Esztergom ostroma, a nagyvezír csapatai elvonultak, az esztergomi csapatokat Basta vezetésével Bocskai ellen vezényelték, két csatát is nyertek a császáriak, de ennek ellenére kiszorultak és hamarosan már Bécs körül portyáztak Bocskai hajdúi!

"nem írtak hozzá semmit a végzésekhez"
Sohasem hallottál a nevezetes XXII. artikulusról, amit Mátyás főherceg utasítására fogalmaztak és utólag toldottak hozzá az országgyűlési végzésekhez?

Egy rendkívül elfogult szakirodalom (Pezenhoffer) ismerete még nem jogosít fel ilyen hangnemre és ekkora tévedésekre!

Befejezésül csak téged tudlak idézni: "Egyszerűen nem lehet vitatkozni emberekkel, akik a legalapvetőbb tényekkel sincsenek tisztában."
Azért persze remélem, hogy értelmesen tudjuk folytatni...

@figyelmeztetés:

"Egyébként miért kellett volna visszaadniuk bármit is, amit ők szereztek vissza fegyverrel a töröktől? "

Nem visszaszerezték. Elfoglalták. 1526 előtt azok a területek sohasem voltak a Habsburg Birodalom részei.

@figyelmeztetés: A hátbatámadásról még annyit, hogy köztudomású: a fegyveres harc akkor robbant ki, amikor Belgiojoso felső-magyarországi főkapitány ill. Concici váradi kapitány Bocskai várai ellen fordult és el is foglalta Szentjóbot, Kerekit pedig sikertelenül ostromolta. Ez után fogadta szolgálatába Bocskai a hajdúkat és aratta első (egyben legjelentősebb) győzelmét Álmosdnál. Élete végéig, még végrendeletében is Bocskai azt hangsúlyozza, hogy "erővel az őfelsége ágyúival és éles kardjával kergettenek el az őfölsége hívsége mellől".

Tudjuk, hogy ekkor Bocskai már hónapok óta kapcsolatban van a Hódoltság területére menekült erdélyi nemesekkel és több török főméltósággal, de nem tudjuk, mi lett volna ha... Több jel arra utal, akár fel is adhatta korábbi terveit és lemondott a császár elleni támadásról.
Az élet, meg a történelem is jóval bonyolultabb annál, ahogyan azt gyakran elképzeljük, esetleg bizonyos szerzők beállítják.

Jobbágyfelszabadítás

1789. augusztus 4. Franciaország
1807. Lengyelország (francia befolyás alatt)
1807. október 9. Poroszország
1816–1819. Oroszország balti tartományai. Lettország, Litvánia, Észtország.
1848. április 11. MAGYARORSZÁG
1848. április 25. Horvátország
1848. június 6. Erdély
1848. augusztus 31. Ausztria
1861. március 3. Oroszország
1864. augusztus 14. Románia

Na ennyit az Ausztriát hátráltató maradi magyar nemességről. :-)

@ronda74: És áruld el légyszíves, vajon miért ostromolta Belgioso ezeket a várakat? Nem volt a Habsburg királynak hol laknia?

@Akitlosz:
Ezt a magyar Wikipédiából másoltad? Hát, mit mondjak, ügyes vagy. :D

Az örökös tartományokban a jobbágyfelszabadítás egy többlépcsős jogi folyamat volt. Lényegében 1781-ben megszűnt a jobbágyság, az 1848-as törvények már csak a polgári berendezkedést véglegesítették. Dobálózol dátumokkal, de fogalmad sincs, mi van mögöttük.

Belgioso = Belgiojoso

Szokás szerint egyik szemem sír, a másik nevet. Igen, egyetértek, a Habsburgok nem valami istencsapása volt a magyarságon, a Habsburgok korszaka sokarcú kor volt, kezdetnek pl. valóban fontos megemlíteni, hogy velük sokkal jobb útra terelődött az ország sorsa, mintha megmaradt volna a török hódoltság. És tényleg lehetne folytatni a XVIII. századi újjáépítéssel, modernizációs lépésekkel, stb.

Ugyanakkor ettől még nettó baromság mondjuk a Romanov-orosz viszonylatrendszert a Habsburg-magyarral párhuzamba állítani. (Javasolnám esetleg a Romanov-lengyelt. Bár szerintem a Habsburg-magyar valahol a kettő között van és ez mindenképp a Habsburgok javára szól.)

De ezt szerintem még a posztíró is tudja, legfeljebb nem rakja össze a saját mondatait: mert ugye ha a Habsburgok "egy nyilvánvalóan nemzetnélküli dinasztia", akkor talán nem csoda, ha a "magyar nemzet... idegennek nyilvánítja".

"Ugyanakkor ettől még nettó baromság mondjuk a Romanov-orosz viszonylatrendszert a Habsburg-magyarral párhuzamba állítani. (Javasolnám esetleg a Romanov-lengyelt. Bár szerintem a Habsburg-magyar valahol a kettő között van és ez mindenképp a Habsburgok javára szól.)"

A Romanovok sem nemzeti dinasztia. Holstein-Gottorp-Romanov a rendes nevük, és ugyanúgy leányágon kerültek az orosz trónra, mint a Habsburgok. Valóban, nekik nem voltak más királyságaik, mint a Habsburgoknak, cserébe agresszíven terjeszkedtek, egészen a Csendes-óceánig.

@figyelmeztetés:
Nem értem a felvetésed.
Én azt írtam, a főkapitány támadta meg Bocskai várait, tehát nem lehet szó hátbatámadásról.

Ezt te nem cáfolod, hanem kérdést teszel fel, amit én már tulajdonképpen korábban megválaszoltam, hiszen írtam, hogy hónapok óta folyt egy szervezkedés, ami ekkor jutott Belgiojoso, másik nevén Barbiano tudomására. Ő, ill. Concini váradi kapitány úgy látták jónak, ha elfoglalják Bocskai várait, miközben az utóbbi levelekben próbálta tisztázni magát. Persze... lehet, hogy mindenképpen kitört volna a harc, de eddig a pillanatig a források alapján Bocskai ilyen irányban nem tett lépést, tehát nem volt jelentős saját hadereje, a hajdúkat ezt követően fogadta fel. Szervezkedés folyt az udvar tudta nélkül, de támadásra csak válaszként került sor. Ez jelzi a helyzet összetettségét, amit nem vagy hajlandó tudomásul venni.
Néhány hónappal korábban kapta vissza elkobzott birtokait a császártól, van aki szerint ezzel "ki is elégítették" és letett terveiről. Szeptember közepén az Erdélybe induló török csapatokat legyőzték a császári zsoldosok, ekkor is könnyen feladhatta elképzeléseit. Ám mindez csak feltételezés.

Forrásnak kifejezetten a főkapitány tevékenységére saját leírása alapján: Benda Kálmán – Kenéz Győző: Barbiano generális jelentése a Bocskai-szabadságharc első hónapjairól. In: A debreceni Déri Múzeum Évkönyve 1969-70. Debrecen 1971. (A debreceni Déri Múzeum Kiadványai LI) 155-180. o.

Kérlek ne oktass a korabeli helyesírással kapcsolatban (Bocskai pl. leveleiben hol i-vel, hol y-nal írta a saját nevét), ez nem segít rajtad, hiszen érdemben egyetlen felvetésemre sem reagáltál!

Pezenhofferről az a véleményem, hogy hatalmas műve egy koncepció alátámasztására íródott, mindent ennek vet alá, egyoldalúan állítja be az eseményeket, az ellentmondó forrásokat nem veszi figyelembe stb. Ezért kell több forrást és több szakirodalmat ismerni ahhoz, hogy érdemben tudjunk valamit egy korszakról, ahhoz, hogy legyen esélyünk a saját vélemény kialakítására!

Továbbra is várom komoly felvetéseidet, de ne vagdalkozz kérlek, mert az nem viszi előre az ügyet.

@ronda74: Az udvarnak ölbe tett kézzel kellett volna várnia, hogy egy háború kellős közepén a szervezkedés nyílt lázadásba és törökkel szövetkezésbe menjen át? Te magad írod, hogy az csak feltételezés, hogy elállt terveitől. Belgiojoso kezében viszont írásos bizonyíték volt. Mindez egy olyan embertől, aki már korábban is kihúzta a gyufát, hűsége megkérdőjelezhető, levelekben mint a szervezkedés vezetőjét említik, emberei jönnek-mennek az ellenség táborába, meghívásra nem áll szóba az uralkodó megbízottjával hanem bezárkózik a várába...

Minden hatalom bünteti a lázadást, ezt elítélni csak akkor lehet, ha a hatalmat, azaz a magyar királyt nem tekinted legitimnek..

Ha olvastad Pezenhoffert, akkor miért gyanúsítasz azzal, hogy nem hallottam a "hozzátoldott" törvénycikkről, stb. mikor ezeket Pezenhoffer részletesen cáfolja. Ebből én azt a következtést vonom le, hogy _nem_ olvastad, csak vetítesz. Innentől kezdve nem vagy, khm, vitaképes.

Helyesírással kapcsolatban nem téged oktattalak ki, hanem magamat helyesbítettem.

@figyelmeztetés:
"Belgiojoso kezében viszont írásos bizonyíték volt."

Ez nem igaz! Bocskai néhány embere árulta el urát, amint arról maga a főkapitány számol be.

"Mindez egy olyan embertől, aki már korábban is kihúzta a gyufát, hűsége megkérdőjelezhető"

Bocskai volt az, aki oroszlánrészt vállalt abban, hogy 10 évvel korábban Erdély a Porta hűségéről a császár pártjára állt. A fiatal fejedelem mellett annak nagybátyja, a legfőbb katonai vezetőnek számító váradi kapitány, azaz Bocskai volt az, aki levezényelte Erdély pálfordulását. A törökpárti főurak jelentős részét per és ítélet nélkül végezték ki. Ettől fogva Bocskai következetesen kitartott császárhűsége mellett egészen 1604 őszéig (bár közben bevádolták és tisztáznia kellett magát az udvarnál). Ezért is kapta vissza az országgyűlés által korábban elkobzott erdélyi birtokait 1604 nyarán.
Hűsége megkérdőjelezhető?

"levelekben mint a szervezkedés vezetőjét említik" - ilyen levél, amint arról maga a főkapitány beszámol, nem került az ő kezébe!

Én nem állítottam, hogy hiba volt a császáriak részéről Bocskaira támadni. Én azt állítottam, hogy a fegyveres harc Bocskai várainak ostromával kezdődött. Ezt te most sem cáfolod, ugyanúgy, ahogy számos további állításomat sem!

"Ha olvastad Pezenhoffert, akkor miért gyanúsítasz azzal, hogy nem hallottam a "hozzátoldott" törvénycikkről, stb. mikor ezeket Pezenhoffer részletesen cáfolja. Ebből én azt a következtést vonom le, hogy _nem_ olvastad, csak vetítesz. Innentől kezdve nem vagy, khm, vitaképes."

Nem tudom, mire gondolsz?
Most olvasom a Pezenhoffert - ő nem cáfolja a törvénycikk utólagos hozzátoldását, magyarázza azt, miért volt jogos, miért nem számít annyira súlyos esetnek stb. Ez nem cáfolat!

Vetít a fene.
Én állítottam egy sor dolgot, amiket te továbbra sem cáfolsz, legfeljebb Pezenhofferre hivatkozol - mint ebben az esetben, hibásan.

@figyelmeztetés: Egy idézet kedvenc szerződtől:
"Bocskai egész életében mindig a királypártiság, a királyhűség, a király személyéhez és
politikájához való ragaszkodás és egyúttal a törökellenesség legtúlzóbb képviselője volt Erdélyben.
Az, hogy a király idegen volt, nála sose számított."

@figyelmeztetés: Egyébként Bocskaival kapcsolatban bármikor kivesézem neked Pezenhoffer munkáját, csak nem biztos, hogy érdemes most ennyire belemenni ebbe a témába.

@ronda74: A temesvárnál szétvert török-magyar csapatoknál találtak Bethlen Gábortól származó levelet, ami Bocskait inkriminálta. Önmagában ez valószínűleg nem lett volna elég, de ahogy te magad is elismered, 1604-re Bocskai a törökkel cimborálás megalapozott gyanújába keveredett.

Nem kétséges, hogy korábban Bocskai királypárti volt (akkor, amikor ez volt kifizetődő). Annál szégyenletesebb az árulása. A törököt is átverte egyébként. Ilyen jellemeket állítunk példaként a nemzet elé, sajnos.

Nem cáfolja a törvénycikk "utólagos hozzátoldását", hanem elmagyarázza, hogy ez volt a normális eljárás! Az országgyűlési határozatokat utólag a kancellária cikkelyezte be, amit aztán a következő országgyűlés jóváhagyott (ha jóváhagyta). Ez nem sérelem, hanem egy nagy lufi, amit a magát nemzetinek nevező történetírás fújt fel minden mértéken felül, józan eszét teljesen elvesztve.

Mindenesetre örülök, hogy legalább beleolvasol. Ajánlom még Basta iratait és levelezését, az is fent van az interneten.

@figyelmeztetés: "A temesvárnál szétvert török-magyar csapatoknál találtak Bethlen Gábortól származó levelet, ami Bocskait inkriminálta."
Ez nem igaz, erre nincs forrás - ez híresztelés volt csupán, amiről beszélnek. Maga a főkapitány ismeri el jelentésében, hogy Bocskai embereitől szerzett tudomást a szervezkedésről, ilyen levél nem került a levélbe.
Itt valószínűleg a zseniális Bethlen Gábor fogásáról van szó, aki ezzel akarta beugratni (sikeresen) Bocskait!
„Nem igaz hírek, sokkal különben volt az dolog” - jegyzi meg az esettel kapcsolatban a kortárs Szamosközy István.

@ronda74: OK, legyen igazad. Tehát Bocskai saját emberei tanuskodtak uruk hűtlenségéről. Ezek után szerinted gyalázatos dolog, hogy Bocskait a király képvisője magához hívatta, majd mikor az nem jelent meg, akkor fegyveres erővel próbálta előállítani.

Hát szerintem ez nem egy olyan sérelem, ami miatt négy évszázad múltán is felháborodástól elfúló hangon kellene szidalmaznunk a Habsburgokat. Az államok már csak így működnek, ez a világ rendje. Budaházy már vagy 2 éve ül azért, mert (állítólag) felrobbantott egy pár lábtörlőt.

@figyelmeztetés: "Annál szégyenletesebb az árulása. A törököt is átverte egyébként. Ilyen jellemeket állítunk példaként a nemzet elé, sajnos."

Zseniális politikus volt, aki felismerte az alkalmas pillanatot és nagyszerűen kihasználta azt. Az elhúzódó háborúban mindkét nagyhatalom meggyengült, így komoly mozgástér nyílt a magyarság számára. Sikerült kiutat találnia egy kilátástalannak tűnő helyzetből, amikor az ország nagyon súlyos helyzetben volt. Legfőbb célja a sikeres békék megkötése volt, amivel nagy szolgálatot tett a Habsburgoknak is, meg természetesen a királyi országrész magyar nemességének, mint Erdélynek, a hajdúknak, a székelyeknek, a protestánsoknak stb. Véleményem szerint nagyságát máig sem értékelik eléggé.

Nem tudom, mit és miért lehet árulásnak minősíteni. Ha te csupán a mindenkori uralkodó álláspontját ismered el jogosnak, akkor nyilván mindenki áruló, aki ellene szegül.
Királyhűsége épp azt példázza, hogy nem meggondolatlanul, hirtelen felindulásból döntött, hosszú mérlegelés után szánta rá magát a fellépésre.
Egyébként szomorúnak tartom, hogy a hűség és árulás kettősségében gondolkozol - ezzel túlságosan leegyszerűsíted a történelmet. Sohasem szerencsés fekete-fehérben látni a világot!

Basta iratait és levelezéseit magam is használtam munkámban, bár azt nem tudtam, hogy már felkerült a netre - kösz.

@figyelmeztetés: "Ezek után szerinted gyalázatos dolog, hogy Bocskait a király képvisője magához hívatta, majd mikor az nem jelent meg, akkor fegyveres erővel próbálta előállítani."

Ezt soha nem állítottam! Idézem saját magam: "Én nem állítottam, hogy hiba volt a császáriak részéről Bocskaira támadni... azt állítottam, hogy a fegyveres harc Bocskai várainak ostromával kezdődött. Ezt te most sem cáfolod, ugyanúgy, ahogy számos további állításomat sem!"

"Hát szerintem ez nem egy olyan sérelem, ami miatt négy évszázad múltán is felháborodástól elfúló hangon kellene szidalmaznunk a Habsburgokat."

Miről beszélsz? Semmi ilyesmit nem állítottam! Senkit nem szidalmaztam!
Bocskai mozgalmának számos oka volt, amelyek közül nem tudjuk mi lehetett a döntő, a császáriak támadása volt a szikra, ami lángra lobbantotta azt.

Budaházyt talán most nem kellene ide hozni...

Szerintem mindkét oldalról nagyon sokan értelmes és használható érveket adtak elő.
Azt nem láttam - és elnézést, ha felületesen olvastam volna -, hogy 1526. előtt II.Lajos királyunk és okos, szép, és értelmes felesége, Habsburg Mária, akivel, ha jól tudom, az akkori kortól eltérően, részükről kettejük részéről kifejezetten nem dinasztikus, hanem szép, és emberi-szerelmi házasságuk volt, sajnos rövid ideig, az akkor a Fuggereknek irgalmatlanul eladósodott Magyar Királyságot egy Szerencsés Károly (?) nevű korabeli pénzügyi zsenivel megpróbálták abból az állapotából kiemelni. És amikor a pénzügyi megmentő csomag részeként a Fuggerek ("fukarok"...) ki lettek ebrudalva a Magyar Királyság ezüstbányáinak kitermelési koncessziójából, akkor az akkori "EU" összes hatalma egyöntetűen közösítette ki Magyarországot, és még Lajos király unokabátyja, a lengyel király is, hogy úgymondjam alaposan leb....ta, a pápáról nem is beszélve. Mindez 1526.előtt közvetlenül! Na ezért nem kaptunk mi segítséget a török ellen aug.29-én (ha jól emlékszem a dátumra). Amúgy az ott veszett néhány ezer - bátor és karakán - cseh, lengyel, bajor zsoldos katona a magyarokkal együtt még mindig nem kapott szerintem méltó emléket, azért, mert minimális esélyek ellenére is volt elég tökös, hogy odamenjen és meghaljon!!!!
Egyébként az tényszerűen igaz, hogy ezt követően a török elleni háborúhoz a nyugat, helyesebben a Habsburg és a Német-Római Birodalom, a spanyol ág révén az akkor nem régen felfedezett "Indiák" rablott kincseiből is iszonyatos pénzekkel járult hozzá a harcok költségeihez.

@ronda74: "Az elhúzódó háborúban mindkét nagyhatalom meggyengült, így komoly mozgástér nyílt a magyarság számára."

De itt már eleve abból a prekoncepcióból indulsz ki, hogy a magyarság számára kedvezőbb a kisállami lét két nagy birodalom ütközőzónájában, mint bent maradni - méghozzá jelentős tényezőként - a Habsburg nagyhatalmi övezetben. Másrészt abból, hogy Bocskai valami fenkölt lélek volt, aki a haza javát tartotta szem előtt, és nem elsősorban a saját pecsenyéjét sütögette.

Mi már abban a helyzetben vagyunk, hogy utólag lehetünk okosak: minden erőnkkel támogatni kellett volna a Habsburgokat. Ha ezt megtesszük, hamarabb véget ér a török uralom, nem ürül ki az ország déli része, nem borul fel a nemzetiségi egyensúly, sokkal nehezebb lett volna szétrobbantani az országot 1920-ban, osztrák színvonalat megközelítő jólét lett volna már a XIX. században, stb. stb.

A Habsburg királynak is az volt az érdeke, hogy a Magyar Királyság, aminek a koronáját viselte, és ami végig súlyos pénzekbe és nagyszámú katonába került neki, az végre gazdag és erős legyen.

Túl azon, hogy ha egyszer felesküdtünk a királyra (és évszázadokig minden egyes Habsburg királyra felesküdtünk), akkor legyen már bennünk annyi gerinc, hogy mindenféle képzelt vagy akár valós sérelmek ürügyén nem szegjük meg az eskünket, hanem a megfelelő jogi és politikai eszközökkel igyekszünk jóvátételt kapni.

A legjobb, amit elmondhatunk Bocskairól, hogy tévesen ítélte meg a történelmi helyzetet. De jellemtelensége, árulásai miatt szerintem még ez is túlságosan jóindulatú megítélés. Olyan volt, mint a többi korabeli főúr. Fejedelem akart lenni, európai királyi családba beházasodni. Ez mozgatta a korabeli főnemességet, meg a pénz. Hozzájuk képest a Habsburgok nagyon rendes emberek voltak.

@greybull: Szerencsés Imre volt, egy kikeresztelkedett zsidó, a királyné kedves embere. Hogy mennyire volt zseniális, azt én nem tudom megítélni, pl. a pénzrontás, magyarán az infláció elengedése a mai napig elég kétes hírű módszer a fiskális politikában. :)

Az biztos, hogy a Fuggerek a bányaügyek és Lajos eladósodottsága miatt nem adtak pénzt a háborúra. Ezért nem is nagyon lehet nekik szemrehányást tenni.

De ennek nem sok köze a Habsburgokhoz, maradjunk a témánál.

@figyelmeztetés: "De itt már eleve abból a prekoncepcióból indulsz ki, hogy a magyarság számára kedvezőbb a kisállami lét két nagy birodalom ütközőzónájában, mint bent maradni - méghozzá jelentős tényezőként - a Habsburg nagyhatalmi övezetben."

Arra gondolok, hogy ebben a helyzetben sikeresen lehet érvényesíteni a két nagyhatalom mellett más érdekeket is, amelyek nem feltétlenül állnak azokkal szemben. Így sikerült javítani a királyi országrész vagy ha úgy tetszik az ottani magyarság (jelentős részben nem magyar anyanyelvűek, mint pl. a kassai polgármester és poeta laureatus Bocatius) helyzetén csakúgy, mint a többé-kevésbé független és soknemzetiségű Erdély helyzetén.
Azt nem mondtam, hogy kedvező a kisállami, birodalmon kívüli lét, de abban a helyzetben Erdély esetében ez volt a realitás. Fél évszázadon belül másodszor kísérelte meg jelentős helyi támogatással fennhatósága alá vonni a területet a király - de sikertelenül. Ebben a helyzetben a sokáig rendíthetetlen királypárti Bocskai (és sokan mások) levonták a megfelelő következtetést (amit egyébként már mások is, pl. Fráter György, kénytelenek voltak levonni: vulgárisan fogalmazva: ami nem megy, azt nem kell erőltetni...

@figyelmeztetés: "A Habsburg királynak is az volt az érdeke, hogy a Magyar Királyság, aminek a koronáját viselte, és ami végig súlyos pénzekbe és nagyszámú katonába került neki, az végre gazdag és erős legyen."

Persze, persze, ez jól hangzik, s így is kellene lennie, csak kérdés, milyen módszerekkel akarta ezt elérni. Ha ilyen egyszerű volna a dolog, akkor a mindenkori kormányok, a miniszterelnökök stb. is mind nagyszerű emberek lennének, önzetlen nemes célokkal.
Tudjuk jól, mennyi baklövést követ el a mindenkori hatalom is.
A helyzet mindig sokkal bonyolultabb pl. a korban alapvető kérdés volt a vallási, és a Habsburgok igyekeztek a katolikusat erősíteni, ennek érdekében időnként szélsőséges módszerekhez folyamodtak (kassai templom elvétele, vagy egy későbbi korszakból ld. a protestáns prédikátorok gályarabságra ítélését). Ez pl. véleményem szerint egyértelműen gyengítette az országot, bár a szándékot (egyvallású birodalom) akár meg is érthetjük. A vallási türelem kérdésében ebben a korban szembefordulni az uralkodóval pl. szerintem nem árulás!

@figyelmeztetés: Úgy véled, szerintem "Bocskai valami fennkölt lélek volt, aki a haza javát tartotta szem előtt, és nem elsősorban a saját pecsenyéjét sütögette."

Ezt nem állítottam, azt gondolom, zseniális politikus volt, aki nagyszerűen ismert fel egy kiváló lehetőséget, ami az ő személyes életében és az országéban is kedvező fordulatot hozott. Miért kell szembeállítani a személyes és a közösségi érdeket? Mintha tudathasadásos lennél, hiszen az előző mondatodban, uralkodó esetén éppen azzal érvelsz, hogy az ő érdeke az ország jóléte!

@figyelmeztetés: OK, akkor szerinted a poszt általam kifogásolt hasonlata teljesen OK? Mert szerintem messze nem az, és én ezt nem arra alapoztam, hogy a Romanovok etnikailag oroszok voltak-e (bár az eredeti Romanovok tudtommal azok voltak, a Nagy Katalin utódok pedig azért elég hamar "asszimilálódtak"), hanem arra, hogy az ő birodalmuk fő ereje, alapja az orosz állam volt. A Habsburg birodalom esetében az osztrák tartományok szerepe talán nem volt ennyire domináns, de az biztos, hogy a Magyar Királyság a birodalom egy ugyan nem jelentéktelen, de mindenképp periférikus tartománya volt.

@figyelmeztetés: "Mi már abban a helyzetben vagyunk, hogy utólag lehetünk okosak: minden erőnkkel támogatni kellett volna a Habsburgokat. Ha ezt megtesszük, hamarabb véget ér a török uralom, nem ürül ki az ország déli része, nem borul fel a nemzetiségi egyensúly, sokkal nehezebb lett volna szétrobbantani az országot 1920-ban, osztrák színvonalat megközelítő jólét lett volna már a XIX. században, stb. stb."

Itt egy kicsit, vagy talán nagyon is elszálltál. Csupa feltételezésbe bocsátkozol. Arról már írtam, hogy úgy tűnik II. Lipót alatt a birodalomnak nem volt érdeke a török kiűzése - a sors iróniája (Kara Musztafa támadásának köszönhetően), hogy éppen az ő idejében került sor végül is erre...
A többi feltételezéseddel még kevésbé akarok foglalkozni, csak a szomszédainkat említeném, akiket sikerült beolvasztani a birodalomba. és akiket a korban elrettentő példaként hoztak fel felénk, attól tartva, minket is cseh lábra állítanak, avagy csehül járunk...
Utólag persze lehet mindenféle okosat mondani (pl. hogy most jobb a cseheknek vagy mondjuk a lengyeleknek), de nem tudjuk, mi lett volna ha. Az önrendelkezés az én véleményem szerint egy nagyon fontos érték ma is. Itt ez forgott kockán pl. Bocskai, Bethlen, vagy Rákóczi esetén!

@figyelmeztetés: "Túl azon, hogy ha egyszer felesküdtünk a királyra (és évszázadokig minden egyes Habsburg királyra felesküdtünk), akkor legyen már bennünk annyi gerinc, hogy mindenféle képzelt vagy akár valós sérelmek ürügyén nem szegjük meg az eskünket, hanem a megfelelő jogi és politikai eszközökkel igyekszünk jóvátételt kapni."

A politika nem gerinc kérdése! Véleményem szerint Bocskai összességében szolgálatot tett a Habsburgoknak.
A legsúlyosabb veszteség amit az ő számlájára lehet írni, az Esztergom török általi bevétele, ám ezt is igyekezett minden áron megakadályozni!
Ha már te folyamatosan feltételezésekbe bocsátkozol, egyet én is megengedek magamnak. Török részről arra számítottak (erre vonatkozóan több forrásunk van), hogy közös hadjáratot indítanak Bocskaival Bécs ellen - elképzelhetjük, hogy abban a helyzetben ez mit jelenthetett volna...
Bocskai viszont - aki, ezt is írtam már, több ízben kinyilvánította a hűségét az uralkodó iránt - felmérte, hogy amennyiben a török elfoglalná Bécset, túlsúlyba kerülne a térségbe, és akkor a magyar érdekek ismét csak háttérbe szorulnának. Ettől kezdve következetes békepolitikát folytatott, saját szavaival: „gyakorta az hadak azért indíttatnak és viseltetnek, hogy magoknak az emberek avval az elviselhetetlen ínség alól szabadulást szerezvén állandó békességre juthassanak”. Nélküle, a jó ég tudja, mikor ért volna véget az így is túl hosszúra nyúlt háború!

@figyelmeztetés: "A legjobb, amit elmondhatunk Bocskairól, hogy tévesen ítélte meg a történelmi helyzetet. De jellemtelensége, árulásai miatt szerintem még ez is túlságosan jóindulatú megítélés. Olyan volt, mint a többi korabeli főúr. Fejedelem akart lenni, európai királyi családba beházasodni. Ez mozgatta a korabeli főnemességet, meg a pénz. Hozzájuk képest a Habsburgok nagyon rendes emberek voltak."

Éppen az a nagysága, hogy felismerte a kínálkozó lehetőséget és két nagyhatalom között ekkora mozgástérre tett szert.
Hogy te miket tudsz! Mi mozgatta az akkori főnemeseket?
Szerintem neked van egy nagyon határozott előítéleted (idegen szóval prekoncepciód), ami megakadályoz téged abban, hogy meglásd az eseményeket, a személyiségeket a maguk összetettségében. Ez szomorú.

Egy dolgot szeretnék leszögezni: Bocskai a gyengém - vagy ha úgy tetszik az erősségem, ezért igyekszem őt megvédeni. Nem azért, mert tökéletesnek tartom, hanem éppen azért, mert hús-vér embernek ismertem meg, míg te a magad fekete-fehér világának egyetlen színét akarod ráerőltetni!

@promontor:
Én összeraktam a mondataimat. Minden dinasztia eredendően nemzetnélküli. Csak a nacionalizmusok kialakulásával többük megpróbál nacionalizálódni. A Hohenzollerneknek és a Romanovoknak jobban sikerül, az Oszmánok csak félútig jutnak, a Habsburgok meg mintha meg sem próbálták volna. Számomra ez utóbbi a legkevésbé kínos bukta.
A Hannovereknek Angliában és a Boubonoknak Spanyolországban sikerült, elég röhejesek is. :-)

@ronda74: Fráter György? Buda török kézre kerülése után a királyhoz pártolt. Igaz, nem tudta abbahagyni a kényszeres konspirálást, és ebbe aztán belebukott, de ma már tudjuk, hogy ő pont azt a következtetést vonta le, hogy csak a Habsburg királlyal fog menni!

Vallási türelem: hát ezt az "erényt" a protestánsok éppen nem gyakorolták. Kassa, Bocatius és a hasonszőrűek - lásd Pezenhoffernél, nem ismétlem meg. A vallásszabadságot is a Habsburgok hozták el, addig bizony keményen üldözték nálunk a katolicizmust, olyannyira, hogy az Bocskai korára szinte teljesen ki is pusztult az országból.

Erdélynek a török azért hagyott autonómiát, hogy a királyt gyengítse. Oszd meg és uralkodj. Ha a király nem tartja a végvári vonalat és visszavonul Bécs alá, akkor egyszerűen lenyel bennünket a török és kész.

Önrendelkezés, LOL. Önrendelkezésünk akkor lett volna, ha meg tudjuk magunkat védeni. Amíg a védelmünket az osztrákok meg a csehek fizették, addig teljesen irreális gondolkodásra vall azt követelni, hogy nekünk legyen teljes önrendelkezésünk. Külügy, hadügy, pénzügy közös - ha ez nem tetszik, tessék kiállítani évi másfél millió aranyból hadsereget, és akkor lehet követelőzni.

Nekem már alig töltődik be az oldal, úgyhogy én itt most abbahagyom. Kéretik Pezenhoffert elolvasni, elejétől végig. Igaz, sok hibája van és sok pontatlanság van benne, de ez az egyetlen józan és reális gondolkodást tükröző történelemkönyv, ami jelenleg elérhető nálunk.

@figyelmeztetés: Ha te Pezehofferen kívül nem ismersz más tekintélyt, akkor nincs miről beszélni.
Ismét egy sor feltételezést és nagyon durva alá nem támasztott állítást sorakoztatsz fel, az enyéimet ugyanakkor nem cáfolod!

A szerző itt sem látja igazán jól a történelmet. Bár a dolgozatai közül ez az eddigi legjobban sikerült.
A Habsburg házzal az volt a probléma, hogy néhány tagja elfelejtette, hogy magyar király is volt.
A magyar történelem tragédiája, hogy pont az egyik legjóindulatúbb Habsburgot sikerült trónfosztani és kreálni egy király nélküli királyságot egy esküszegő senki vezetésével.

@Akitlosz:
Uramisten... Te hol tanultál történelmet. Légyszi ülj vissza az iskolapadba.

"A Habsburg elnyomás eléggé igazolható."
Ja például ez mutatkozott meg a Ratio educationis törvényében is.

"Fegyverrel, harccal hódították meg az országot. Nem csak a törököktől, de a magyaroktól is."
Talán vissza a töröktől. Buda visszavívásánál is többezer magyar harcolt.
"Eltörölték az alkotmányos alapjogokat. (Szabad királyválasztási jog, ellenállási jog.)"
Akkor hogy az istennyilában voltak rendi országgyűlések. Pont egy ilyen rendi országgyűlésen mondott le a nemzet az általad említett jogokról (önszántából).

"Lerombolták a várakat, hogy gyengítsék Magyarország ellenállási képességét."
Humoros lett volna egy olyan várrendszert fenntartani, ami nem a határt védi, hanem a kb. 150 évig tartó hódoltsági határon van.

"Nem a várak drága fenntartása volt az oka."
De.
"A várakat máshol is drága fenntartani, de csak a magyar várakat romboltatták le."
Franciák csak a határra építettek várakat. Máshol nagyon nem találsz ott várakat.

"Mégpedig nagy költséggel, robbanóanyagot, szakembereket nem sajnálva, több évnyi robotmunkát igénybe véve."
Egy vár megszüneteése viszonylag gyors folyamat.

"Ha egy ország beolvad egy másik birodalomba, ha a fővárosa egy idegen országba kerül, ha nem az ország lakói döntenek a vezetőjükről, hanem egy idegen hatalom, ha nincs saját hadserege, akkor bizony annak az országnak a függetlensége elveszett.
Mert itt nem perszonálunióról van szó. Nem két független államról közös államfővel mint például ma Ausztrália és Kanada esetében."
Továbbra is az országgyűléseket tudom felhozni példaként.
"Magyarországon a világon egyedülállóan az államfő korlátozott hatalma a Szent Korona Tanra épül."
Ami egy nagy marhaság. Mondom ezt monarchistaként. Egy szétesőben lévő, gyenge irányítás alatt jött létre a Tripartitum. Próbáltak volna megy Mátyás alatt ilyen baromságot kodifikálni :)

"Bocskai, Bethlen, Rákóczi, Kossuth, Magyarország államfői."
Ja persze.. Megkoronázták őket a Szentkoronával. Mellékesen Kossuth a 19. század legkártékonyabb politikusa volt. Szégyen, hogy az országban szobrai vannak.

"A Habsburgok a saját birodalmuk államfői, amelyben Magyarország csak egy nem független részterület. Ahol hatalmuk alapját a katonai erejük adja, nem az ország óhaja."
Ja és a magyar nemzet a "életüket és vérüket" ajánlotta fel 1741-ben. Kinek? Ja a Habsburgoknak.

"Van erre pontos kifejezés is. Labanc. A habsburg pártiak labancok. Nemzetiségüktől függetlenül. Valóban magyarok a labancok is, csak nem mindegy, hogy egy magyar a magyar érdekekért küzd, vagy idegen érdekekért, és itt nem csak más népet, de minden nemzetek feletti internacinalista eszmét is érteni kell.
A kollaboránsokat sehol nem úgy díjazzák, mint a hazafiakat."
Ja, lojálisnak lenni az uralkodóhoz. Tudod, ha valaki esküt tesz az uralkodóra, nem illik megszegni, mint bizonyos lovastengerész megtette.

És itt meguntam... :)

Jó ismétlést, javaslom az általános iskola 6. osztályának szánt történelemkönyvét először. :)

@figyelmeztetés:

Te tipikus példája vagy az olyan vitatkozónak, aki érvek és tudásbeli hiányosságait személyeskedéssel óhajtja leplezni.

Sok értelme nincs, ha a téma helyett egymás személyével foglalkozunk.

Az a hozzád hasonló gyengék fegyvere.

@promontor:
"Igen, egyetértek, a Habsburgok nem valami istencsapása volt a magyarságon, a Habsburgok korszaka sokarcú kor volt, kezdetnek pl. valóban fontos megemlíteni, hogy velük sokkal jobb útra terelődött az ország sorsa, mintha megmaradt volna a török hódoltság."

S feltétlenül muszáj a magyarnak segget választania a nyelve elé?

Nem csak ez a két alternatíva volt.
Miért zárod ki a magyar önálló állami lét megőrzését mint jó, jobb megoldást?

Más politikával talán meg lehetett volna védeni az országot Mohácsnál, győzhetett volna Zápolya, Bocskai, Rákóczi, stb.

Ez nem egy kétesélyes török vagy Habsburg történet, hanem legalább három oldalú.

@ronda74:

"Pezenhofferről az a véleményem, hogy hatalmas műve egy koncepció alátámasztására íródott, mindent ennek vet alá, egyoldalúan állítja be az eseményeket, az ellentmondó forrásokat nem veszi figyelembe stb."

Tökéletesen pontosan így van. Nekem is ez tűnt fel.

Egy katolikus labanc megpróbálja megmagyarázni, hogy miért is jó labancnak lenni és miért szeretik inkább a Habsburgokat a saját Hazájuknál. Mert az ő érdekeiknek jobban megfelel a katolicizmus mellett elkötelezett Habsburg uralom mint a magyar nemzeti érdekek.

@figyelmeztetés:

"Minden hatalom bünteti a lázadást, ezt elítélni csak akkor lehet, ha a hatalmat, azaz a magyar királyt nem tekinted legitimnek.."

Amikor csak tehette minden alkalommal kifejezte a magyar nemzet, hogy a habsburg uralom nem legitim. Négyszer lettek trónfosztva.

Katonai erőfölényük miatt tartozott Magyarország a birodalmukhoz és nem azért mert legitim magyar királyok lettek volna.
Osztrák császárok voltak, akik birodalmat építettek maguknak más államok, Magyarország rovására.

"Eb ura fakó, József császár nem királyunk!"

Egy más ország uralkodói voltak, akik meghódították maguknak Magyarországot. Hiába verték ki a törököket, attól még Magyarország függetlensége nem állt helyre.

@figyelmeztetés:
"Budaházy már vagy 2 éve ül azért, mert (állítólag) felrobbantott egy pár lábtörlőt."

Na jó, de kinek is az arcképe volt azon a lábtörlőn?

Ez így már felségsértés. :-)

@ronda74:
"Az önrendelkezés az én véleményem szerint egy nagyon fontos érték ma is. Itt ez forgott kockán pl. Bocskai, Bethlen, vagy Rákóczi esetén!"

Habsburgpárti labancoknak hiába érvelsz az önrendelkezés értékével.
Nekik az nem érték.

Látjuk, hogy a "Habsburgok minden erőnkkel való támogatása" mire vezetett 1867->1914-1918->Trianon

Minden erőnkkel harcolni kellett volna ellenük, bárkivel szövetkezve, akivel lehet, törökök, franciák, akárki, hogy az ország visszaszerezhesse szabadságát, önrendelkezési jogát, történeti alkotmányát.

@figyelmeztetés:
"A legjobb, amit elmondhatunk Bocskairól, hogy tévesen ítélte meg a történelmi helyzetet. De jellemtelensége, árulásai miatt szerintem még ez is túlságosan jóindulatú megítélés. Olyan volt, mint a többi korabeli főúr. Fejedelem akart lenni, európai királyi családba beházasodni. Ez mozgatta a korabeli főnemességet, meg a pénz. Hozzájuk képest a Habsburgok nagyon rendes emberek voltak."

:-)))

Mert a habsburgokat nem az mozgatta, hogy európai királyi család legyenek és királyi családokba házasodjanak?

Ha magyar teszi, akkor jellemtelen áruló, ha habsburg, akkor nagyon rendes ember?

Látszik az áruló szó használatából világosan, hogy te nem a magyarok, nem Magyarország oldalán állsz, hanem az ellenséges Habsburg birodalom oldalán.

@figyelmeztetés:
"Önrendelkezés, LOL."

Valahogy megéreztem, hogy az önrendelkezés neked a LOL kategória. :-(

"Önrendelkezésünk akkor lett volna, ha meg tudjuk magunkat védeni."

Úgy nehéz, ha egyszerre két tűz közé kerül az ország, habsburgok és törökök marcangolják egyszerre. Ráadásul mindig akadnak olyanok, akik a magyar erőforrásokat nem Magyarország hanem a habsburgok támogatására használnák fel.

Ha a magyarok egy része habsburg érdekekért vérzik, akkor a magyar hazának még kevesebb védelmi ereje marad.

@ronda74:

:-)
+

@Stenonis:

Ha óhajtod írhatnék én is olyanokat, hogy a jó édes anyukádnak adjál tanácsokat, de nem hinném, hogy az előrevinné az érdemi társalgást.

"Talán vissza a töröktől."

Amennyiben Magyarországot csupán egy habsburg tartományként kezeled a birodalmukban akkor igen.

Azonban azok a területek korábban Magyarországhoz tartoztak és nem a független magyar államhoz kerültek vissza, hanem a habsburgok megtartották maguknak, így viszont nem indokolt a vissza szó használata.

Csak a szabadságharcok idején kerültek vissza rövidebb időkre magyar kézbe.

"Akkor hogy az istennyilában voltak rendi országgyűlések. Pont egy ilyen rendi országgyűlésen mondott le a nemzet az általad említett jogokról (önszántából)."

Hát persze. Á semmi habsburg nyomás nem volt. Tehettek egyebet a magyar rendek, minthogy "önszántukból, hálából" lemondjanak a jogaikról?

Rákóczi nem mondott le a magyarok jogairól, erre a habsburgok újra meghódították az országunkat. Újra csak fegyverrel.

Végtére 1946-ban is teljesen önként lett az ország köztársaság. Ugyanúgy hálából az ország "felszabadításáért", mint ahogy 1687-ben lemondott a jogairól.

Vagy nagyon naiv vagy, vagy nagyon elfogult.

Érdekes jogfelfogás az, amelyik minden a habsburg fegyverek árnyékában meghozott jogszabályt legitimnek tart, de semmi olyat, amit független Magyarország hozott a saját védelmében a bitorló habsburgokkal szemben.

Méghogy önszántából! :-) A nap vicce.

A trónfosztásokat meg az idegen ufók terrorja szülte bizonyára. :-)

"Humoros lett volna egy olyan várrendszert fenntartani, ami nem a határt védi, hanem a kb. 150 évig tartó hódoltsági határon van."

Magyarországnak nem csak határvédelemre volt szüksége, mivel nem volt önálló állam.

A habsburgokkal a szabadságért az egész ország területén hadakozni kellett, messze nem csak a határokon. Hogy ez nehezebb legyen ezért rendelték el a magyar várak rombolását.

"Franciák csak a határra építettek várakat."

Franciaország önálló állam volt, az tett, amit akart. Magyarország is csak ezt szerette volna.

"Egy vár megszüneteése viszonylag gyors folyamat."

Eggyé igen. De nem egy várról volt szó.

"Mondom ezt monarchistaként."

De meglepődtem! Micsoda váratlan fordulat!

"Próbáltak volna megy Mátyás alatt ilyen baromságot kodifikálni :)"

Ha akkor is monarchia lett volna, akkor Mátyás sohasem lesz magyar király. Ő is választott uralkodó. Éppen azért lehetett Mátyás magyar király mert akkoriban még megválaszthatta az uralkodóját az ország.
A Habsburg uralom bekövetkeztével többet nem.

""Bocskai, Bethlen, Rákóczi, Kossuth, Magyarország államfői."
Ja persze.. Megkoronázták őket a Szentkoronával."

Államfő nem csak a király lehet, hanem a fejedelem, a kormányzó, a köztársasági elnök is. Neked nem magyar az anyanyelved? Nem vagy tisztában az államfő szó jelentésével?

"Ja és a magyar nemzet a "életüket és vérüket" ajánlotta fel 1741-ben. Kinek? Ja a Habsburgoknak."

Mikor is? Ja, hogy Habsburg megszállás idején.
S mit ajánlott fel a magyar nemzet olyankor, amikor önrendelkezési jogát részben sikerült visszaszereznie?
Ja hogy trónfosztást! Kinek? Ja a habsburgoknak. Hányszor? Ja négyszer.

Egy habsburg uralom alatti életünk és vérünk meg egy kiegyezés négy szabadabb trónfosztással szemben.

"Ja, lojálisnak lenni az uralkodóhoz."

Miért is kellene lojálisnak lenne egy idegen császárság uralkodójához, amelyik birodalma erőszakkal foglalta el országunkat?

"Tudod, ha valaki esküt tesz az uralkodóra, nem illik megszegni, mint bizonyos lovastengerész megtette."

Akkor már az az uralkodó a saját országában sem volt uralkodó. Addig voltak ők uralkodók, amíg elég erősek voltak hozzá katonailag, hogy uralmuk alatt tartsák a birodalmukat.

Ha már osztrák császárnak sem jók, a saját országukban sem tudják fenntartani a hatalmukat, akkor magától értetődő, hogy sok száz év után végre Magyarország is megszabadul tőlük.

Már 1849-ben is csak az orosz intervenció biztosította uralmukat. Csupán a saját erejükből már akkor sem győztek volna.

"Mellékesen Kossuth a 19. század legkártékonyabb politikusa volt."

Nélküle még másfél év szabadság sem jutott volna abban az évszázadban.

"Szégyen, hogy az országban szobrai vannak."

Szégyen rád nézve, hogy így gondolod.

Ilyenkor gondolkodok el azon, hogy a marxista-kommunista történelemoktatás sajnos nagyon jó munkát végzett az országban...
Olyan szinten nem vagy tisztában a történelemmel, hogy az már fáj.

Bocskai közjogilag csak Erdély fejedelme volt. Bethlen is. Rákóczinak köze nem volt Magyarországhoz, max. Erdélyhez.

Nem értem, mire fel ez a nagy Kossuth kultusz. A szabadságharcot az ő féltékenysége és kicsinyessége miatt buktuk el. A tisztek maradtak, és bátran álltak Haynau elé, míg a "hősünk" bátran elfutott. És még meg is vádolta Görgeyt árulással. Gyönyörű ember lehetett...

@Akitlosz: Nem én zárom ki, hanem a kor erőviszonyai.

@Stenonis: "Mellékesen Kossuth a 19. század legkártékonyabb politikusa volt. Szégyen, hogy az országban szobrai vannak."

Mi ez a duma? Csak úgy mellékesen? Nem gondolod, hogy egy ilyen súlyos állítást indokolni kellene. Azt hiszem tudhatnál róla, hogy minden idők egyik legnépszerűbb magyarja volt Kossuth, népszerűségére többen politikusi karriert építettek, az uralkodó meg kifejezetten féltékeny volt rá. Az egész ország a század legkártékonyabb politikusát csodálta volna hosszú évtizedeken keresztül.
Nem volt tökéletes, hibázott ő is, ugyanakkor nagyszerű felismerései vannak és meghatározó alakja volt korának - pozitív értelemben is.
Kérlek, bizonyítsd be, hogy a magyar nép, a 19. század közepére már létező magyar nemzet (nem a Habsburgok) szempontjából miért volt kártékony!

@Stenonis: "A szabadságharcot az ő féltékenysége és kicsinyessége miatt buktuk el."

Tehát szerinted ez volt a legfőbb ok, amiért elbuktuk a szabadságharcot? Nem gondolod, hogy "kissé" leegyszerűsíted és egyoldalúan értelmezed a történelmet?

@Stenonis: "Bocskai közjogilag csak Erdély fejedelme volt. Bethlen is. Rákóczinak köze nem volt Magyarországhoz, max. Erdélyhez."

Bocskait a magyar rendek Magyarország - ismétlem Magyarország - fejedelmévé is megválasztották 1605 áprilisában, csakúgy, mint később 1620 januárjában Bethlent, Thökölyt (bár őt a török nevezte ki 1682 szeptemberében) meg Rákóczit (1705 szeptemberében). Éppen azért kellett ezt a címet felvenniük, hogy kifejezhessék azt, amit te éppen Rákóczi esetében tagadsz, vagyis, hogy a magyarországi rendek jelentős része is mellettük állt, tehát nem csupán Erdély fejedelmei voltak.

Azt írni, hogy Rákóczinak "köze nem volt Magyarországhoz, max. Erdélyhez" felháborító. Erdélyben a szabadságharc alatt összesen 1-szer - ismétlem 1-szer - járt ott, ugyanúgy mint Bocskai. A saját beiktatásukra mentek el.

@Stenonis: "Nem értem, mire fel ez a nagy Kossuth kultusz."

Nyilván nem érted, ha nem ismered hosszú pályáját, és tevékenységét, töretlen népszerűségét az 1830-as évek második felétől egészen haláláig (1894), külföldi elismertségét, ha nem hallottál még Kossuth-nótát.
Ez szomorú, de az, hogy még hivalkodsz is vele, az már szánalomra méltó.
Görgeyvel szemben valóban igazságtalan volt, ez is hozzátartozik az összképhez - egyébként éppen azért gyűlölték annyira Görgeyt életében, mert Kossuth vádolta meg. Ez is Kossuth hihetetlen tekintélyét támasztja alá. Nem tudom, volt-e magyar politikus, gondolkodó, aki ilyen hosszú időn keresztül ekkora népszerűségnek örvendett volna?

@Stenonis: "Ilyenkor gondolkodok el azon, hogy a marxista-kommunista történelemoktatás sajnos nagyon jó munkát végzett az országban...
Olyan szinten nem vagy tisztában a történelemmel, hogy az már fáj."

Elegem van ebből! Ezek az érvek? Ezzel akarsz te meggyőzni valakit? Nem értem, miért kell nekem ilyen emberekkel való vitára fecsérelnem az időmet?
Kérlek, próbálj észérveket hozni az állításaid alátámasztására, és ne égesd ilyen szövegekkel saját magad, mert egy értelmes embert biztosan nem fogsz tudni meggyőzni.

@ronda74:
Egy politikai karriert sikkasztással indítani nem éppen szép dolog.
A reform országgyűléseken kifejtett tevékenysége maximum a populizmusban mutatkozott meg.
Széchenyi az értelmet képviselte, Kossuth a demagógiát.

Szabadságharc idején féltékeny volt a honvédtábornokokra. Ezért kinevezte a vezérkar tiltakozása ellenére Dembinskit, aki csak tőle függött. Dembinski ráadásul tehetségtelen is volt, viszont jól irányítható. 1849 tavaszára már a honvédség teljes tisztikara lázadozott emiatt. Amikor mind taktikai és mind stratégiai szinten zseniális tábornokaink voltak (Klapka, Görgey).
A Habsburg-ház trónfosztása maga volt az elmebaj. Amikor tudta, hogy Ferenc József az orosz cárnál kalapol. Pont annál a cárnál, aki irtózik a respuplikától. Milyen politikai szűklátókörűség volt ez. Viszont saját magát előtérbe tudta tolni. Nem az ország érdekét nézte, hanem a sajátját.
Kossuth miatt vonták össze a csapatokat délen, ahelyett, hogy Klapka tevére alapozva Komáromnál történt volna meg az összpontosítás. Ez bármely kicsit is hozzáértő ember számára kész elmebaj volt.
A Temesvári csata előtt Kossuth megkérdezte a sértett Görgeyt, hogy mit fog tenni ha elvesztik a csatát. Görgey szerint innentől az ellenállás értelmetlen lett volna és kijelentette, hogy leteszi a fegyvert. Ebben Görgeynek sajnos nagyon igeze volt, lőszer utánpótlás nélkül, demoralizált sereggel a többszörös létszámfölényben betörő (köszi Kossuth) orosz és cs.kir. seregek ellen esélytelenek voltak.
Ekkor Kossuth a futás mellett döntött, de gyorsan kinevezte Görgeyt teljhatalmú vezetőnek az előbbiek tudtában. Görgey letette a fegyvert ígéretéhez híven, erre Kossuth árulással vádolta.

Mellékesen a nemzetiségi kérdések kiélezésében is igen tevékeny szerepet játszott Kossuth.

Az emigrációban meg totális egyeduralomra tört, minden az övétől eltérő vélemény elfojtott.

Ezért a 19. század legkártékonyabb magyar politikusa.

@ronda74:
A korabeli nemzetközi jo értelmében nem lehet fejedelmet választani, ha az országnak van királya. Ezért nem ismerte el egy európai uralkodó sem Bocskai, sem Bethlen, sem Rákóczi magyar fejedelemségét.
Szintén közjogi és nemzetközi jogi értelemben írtam arról, hogy Rákóczinak nem volt köze Magyarországhoz. Az erdélyi fejedelmi trónra elvileg jogos igénye lett volna, de a magyar trónra semmiképpen sem.

Az eddigi vitával kapcsolatban az a legfőbb gondom, hogy szinte kivétel nélkül RETROSPEKTÍV módon közelítünk a történésekhez. Ennek a szemléletnek további - nem biztos, hogy pozitív - hozadéka, hogy UTILITÁRIUS és AKTUÁLPOLITIKAI módon próbálunk a történelemre visszatekinteni.
Javasolnám a históriai BEHAVIORIZMUS bevezetését a vitába.
Mit értek ez alatt? Azt, hogy tiszteljük és egyúttal bocsássuk is meg eleink gondolkodását, tetteit: pontosan olyan és akkora terjedelmű információhiányban szenvedtek egy-egy döntés meghozatalakor, mint amilyenben mi is szenvedünk, bizony-bizony annak ellenére, hogy lám nekünk itt az internet és - látszólag - a lehetséges információk összességéből hozhatunk döntést (ezzel kapcsolatban szerényen emlékeztetnék 9/11-re: biztos, hogy mindent tudunk erről az eseményről,és biztos az, hogy azt jól tudjuk?...).
Thököly-ről út van elnevezve Bp-en, meg még jó néhány helyen. Retrospektíve, utilitárius és aktuálpolitikai szempontból azt kell rá mondanunk, hogy ő egy retrográd politikus volt, hiszen a Magyarországnak finoman szólva nem sok jót hozó iszlám hódítóval szövetkezett, akkor, amikor már igen jó esély nyílt arra, hogy ez a velejéig barbár hatalom végre kitakaríttassék hazánkból.
A nép, ugye: "az Istenadta...", azonban a lelke mélyén máig érzi a JÓSZÁNDÉKOT ennek az embernek a tetteiből, és senki nem veti fel, hogy UTILITÁRIUS ÉS RETROSPEKTÍV szempontból tkp.bizony nem sok különbség van Thököly és egy Szálasi között!
A vita lényege szerintem, hogy a történelmet történetírásként, azaz valójában az irodalom egy különleges - ennélfogva erősen szubjektív és adott esetben elfogult - szegmenseként kezeljük, és ezen a szemüvegen keresztül tekintjük, vagy, és itt nagy levegőt veszek: vagy pedig eseménytörténetnek, kronológiának, kronológiához fűzött se hús se hal eseményközlésnek?
A történelem azonban olyan tüske, amely mindig mélyen benne lesz a későbbi nemzedékek talpában - szóval kell valamit kezdeni vele.
Amikor mi magyarok sírunk, rívunk, hogy milyen "vérzivataros" is volt a mi történelmünk (az volt egyébként), akkor soha, de soha nem gondolunk másokkal, nemhogy a többi európai nép történelmével, de még a közvetlen közeli népekével sem!
Mit tudunk mi a három kis balti nép, akárcsak a XX.századi történelméről?! Mit tudunk a bennünket nagyon szerető két keresztény kaukázusi nép, az örmény és a grúz történelméről?! Ismerjük mi a szerbek történelmét a török hódítás előtt és alatt, a szerb koponyákból a törökök által rakott piramist?! És a bennünket szintén szerető bolgárokét?! Az albánokról mit tudunk? Talán az egy Szkender bégről már - valamit - hallottunk. És azon kívül? Hogy a kisgyerekeiket máig úgy pólyálják be, mint egy darab fatuskót. Miért? Mert amikor a török martalócok elől menekülni kellett nem volt idő vesződni a kisgyerekkel, csak fel kellett kapni és futni! És az így mozgáshiányra kényszerített kisgyerekek felnőve mégis egészségesek lettek. Na miért? Mert a család, a nagycsalád állandóan foglalkozott velük, ha elmentek mellettük, szóltak hozzájuk, beszéltek nekik, nevettek rájuk (ahogy ezt egy pszichológiai vizsgálat is igazolta nem is oly régen).
Szóval mit tudunk mi másokról?
És akkor azon megy a vita, hogy Kossuth hisztérikus volt, meg Görgei áruló, Rákóczi meg kótyagos és kétbalkezes fülkeforradalmár?
Ők valamennyien igaz, hű és nagyszerű - továbbá igencsak esendő - magyar hazafiak voltak, akik látták, ahogy látták a dolgokat és tették, ahogy tették azt, amit tettek.

@Stenonis: Kedves Stenonis!
Nem tudom, van-e értelme olyan emberekkel vitatkozni, akik fekete-fehérben látják a világot, akiknek a történelem szörnyek és szentek, árulók meg áldozatok gyülekezete.
Én megértem, hogy kellemes lehet valakinek a korlátolt gondolataival meglenni, de miért kell újra és újra másokat fárasztani velük?
A magyar történelem nem egy hollywoodi film!

Azért mégis megpróbállak komolyan venni:

"A reform országgyűléseken kifejtett tevékenysége maximum a populizmusban mutatkozott meg.
Széchenyi az értelmet képviselte, Kossuth a demagógiát."
Ezek ítéletek, ez nem érvelés.
Miért mondod ezeket?
Már az 1832-36-os országgyűlésen feltűnt, mint az Országgyűlési Tudósítások szerkesztője, utána több más reformpárival együtt koncepciós per áldozataként ült börtönben. Miután kiengedték, a Pesti Hírlap szerkesztője lett, amivel megteremtette a politikai publicisztikát. A lap a valaha volt legbefolyásosabb politikai lappá nőtte ki magát, példányszáma többszöröse volt a korabeli lapokénak! A polgárosodásért és a nemzeti haladásért vívott harc szócsövének tekintik.
A Védegylet egyik vezetője, amely a magyar ipar támogatását tűzi ki célul és ezért a hazai termékek vásárlását szorgalmazza. A reformmozgalom vezéralakjává válik
Az 1847-48-as országgyűlésen nevezetes felirati beszédében összegzi az Ellenzéki Párt programját, ráadásul nevezetes felirati beszédében (1848. március 3.) a birodalom többi részének alkotmányt kér - aminek jelentős hatása van Bécsben is. Az általa fogalmazott felirat vált a nevezetes áprilisi törvények alapjául. Magyarországon békésen, alkotmányosan, ha úgy tetszik törvényesen zajlott le a forradalom, hiszen a már készen lévő - és Kossuth által összefoglalt - programot elfogadta az uralkodó.

Tovább nem folytatom, bár tehetném. Még egy annyit róla, hogy súlyos tévedés teljes mértékben szembeállítani Széchenyivel. Pl. az utóbbi nevezetes kétgarasos adótervével egyetértett, a kormányban is közösen vettek részt stb.
Azt természetesen elismerem, hogy követett el hibákat, de vedd észre, kérlek, hogy a világ, és a történelem színes. Ettől lesz szép és érdekes!

@Stenonis: "A Habsburg-ház trónfosztása maga volt az elmebaj. Amikor tudta, hogy Ferenc József az orosz cárnál kalapol. Pont annál a cárnál, aki irtózik a respuplikától. Milyen politikai szűklátókörűség volt ez. Viszont saját magát előtérbe tudta tolni. Nem az ország érdekét nézte, hanem a sajátját."

A február 26-27-i kápolnai csata után Windischgratz jelentette: "a lázadó hordákat szétvertem". Ennek hatására március 4-én kiadták az olmützi oktrojált alkotmányt, Magyarországot pedig feldarabolták, gyakorlatilag beolvasztották a birodalomba. Ebben a helyzetben értelmetlenné vált a Habsburg-kapcsolat fenntartása.
A trónfosztásra április 14-én került sor és jelentős külpolitikai összefüggései vannak.
Az olmützi minisztertanács április 21-én döntött az orosz segítségkérés mellett, forma szerint Ferenc József május 1-jén írt levelet a cárnak.
Nem tudom, figyeltél-e a dátumokra? Összekevered a dolgokat, világos ok-okozati összefüggések vannak!

@Stenonis: "Mellékesen a nemzetiségi kérdések kiélezésében is igen tevékeny szerepet játszott Kossuth."

Igen, de ő volt az, aki felismerve a kérdés súlyosságát, felülvizsgálta korábbi álláspontját és már 1849 nyarán a román Nicolae Bălcescuval Megbékélési tervezetet írt alá, amelynek alapelveit az országgyűlés július 28-án Szegeden általános érvényű nemzetiségi törvénnyé emelte: nemzetiségi közösségek létezésének elismerése, széleskörű nyelvhasználat, önálló iskolai és egyházi ügyek, alapelv: "minden népiségek nemzeti szabad kifejlődése".
Ez után, élete végéig kulcsfontosságúnak tartotta ezt a kérdést, p. az ún. kütahyai alkotmánytervezetében (1851) vagy a nevezetes
Dunai Szövetség tervében (1862). A kiegyezést is elsősorban e miatt ellenezte!

Kíváncsi vagyok, te képel leszel-e erre a mutatványra (mármint, hogy megváltoztasd korábbi álláspontodat)?

@Stenonis:
Bocskait és Rákóczit is éppen azért kellett fejedelemmé magyar megválasztani, hogy erősítsék legitimitásukat, hogy ne csak, mint "rebellisekkel" tárgyaljanak. Egyébként mindketten kiterjedt nemzetközi kapcsolatokkal rendelkeztek. Rákóczi és az udvar béketárgyalásain pl. Anglia és Hollandia közvetített több ízben. Oroszországgal, ill. Nagy Péter cárral Rákóczi szerződést kötött, a Napkirály végig támogatta - az is felvetődött, hogy lengyel királlyá válasszák!
Mindkettejük mozgalmának komoly európai visszhangja volt és sikeresen törekedtek arra, hogy harcuk ne tűnjön elszigetelt lázadásnak.

@promontor:
Amikor az erőviszonyok nem kedvezőek, akkor az erőviszonyok megváltoztatásán kell munkálkodni.

@ronda74:
Ők labancok. Monarchisták. Túl sokat vársz tőlük. Ők örülnek a habsburg uralomnak és most is azt szeretnének, ha lenne hozzá hatalmuk és nem egy jelentéktelen kisebbség lennének.

A történelemszemléletük is a habsburg pártiság, magyar szabadság ellenesség hatja át, és Pezenhoffer elfogult műve a történelem bibliájuk.

Na persze a kurucok is elfogult történelemszemléletűek. Azt hívják hazaszeretetnek.

@ronda74:

I. Gábor Magyarország királya is volt 1620-1621 között.

Ezt persze csak Neked mondom, aki képes vagy megérteni, a labancoknak reménytelen.

@Stenonis:

"A Habsburg-ház trónfosztása maga volt az elmebaj."

Az inkább rád jellemző.

Annyit kellene megérteni, hogy Magyarország egy független állam. Az ellenség császárának Olmützi alkotmánya olyan pimasz provokáció volt, amely nem maradhatott megfelelő válasz nélkül.
A megfelelő válasz a trónfosztás volt.
Egyrészt.
Másrészt a magyar tisztikar egy részére és így a magyar katonai teljesítményre is bénítólag hatott az ellenséges uralkodóra tett eskü.
Ezt is semlegesítette a trónfosztás. Félszívvel nem lehet harcolni.

E két ok miatt is helyes lépés volt a trónfosztás. A döntés, így is, úgy is a csatamezőkön született meg, politikai megoldásra már nem volt remény, ezt az Olmützi alkotmány mindenki számára világossá tette.

A vereség oka pedig az orosz beavatkozás túlereje illetve a magyar hadvezetés stratégiai hibái.

Kossuth feladata nem a hadvezetés, hanem az ország vezetése, szervezése. A körülményekhez ezt a feladatot elég jól ellátta, sikerült olyan honvédséget teremtenie, felszerelnie amelyik a habsburg haderővel egyenrangú félként szállhatott harcba. Ez nagy szó, a Rákóczi szabadságharc alatt ez nem sikerült.

@Stenonis:

Mivel a magyar trón a trónfosztás következtében üres volt, nyilvánvaló, hogy valakit előbb-utóbb választani kellett volna rá.

@greybull:
"Thököly-ről út van elnevezve Bp-en, meg még jó néhány helyen. Retrospektíve, utilitárius és aktuálpolitikai szempontból azt kell rá mondanunk, hogy ő egy retrográd politikus volt, hiszen a Magyarországnak finoman szólva nem sok jót hozó iszlám hódítóval szövetkezett, akkor, amikor már igen jó esély nyílt arra, hogy ez a velejéig barbár hatalom végre kitakaríttassék hazánkból."

Magyarországnak egyedül nem volt elég ereje a szabadsága kivívásához. Tehát szövetségesek kellettek. Két birodalom tépte az országot. A török és a habsburg. Bármelyik gyengül, ha egymást ütik, az Magyarországnak csak jó.
annyiból nem, hogy Magyarországot változtatták csatatérré. Az jó, ha a török kitakarodik az országból, csak ettől még nem szabadult fel az ország, mert jöttek helyettük a habsburgok.

Így a harcot Magyarország felszabadításáért folytatni kellett. Aki ebben segíteni tud azt el kell fogadni. Akkor is ha török. Ezt hívják politikának.

Thököly Imréről azért van utca elnevezve, mert Magyarország szabadságáért harcolt az ellenséges habsburg uralommal szemben.

A Rákóczi szabadságharc előfutára, igazi kuruc.

Ezért megbecsülést érdemel.

@ronda74:

Pontosan így van.

@Akitlosz: Köszönöm, bár nem tudom, mivel értesz egyet (elég sokat írtam...).

@ronda74:
Hát azzal a sokkal.

@zsírvezér:

Jé, végre egy ember, aki tudja, mi a rendes neve első Anjou királyunknak.:)

@ronda74:

"Bocskai várai ellen fordult és el is foglalta Szentjóbot"

Elnézést, de az Szentjobb, amit azért hívnak így, mert ide vitte - tulajdonképpen lopta - Mercurius kincstárnok Szent István jobbját, Szent Jóbhoz, a szifiliszesek védőszentjéhez nincs köze a településnek.