A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

A kollektivizmus négy halálos bűne 2.: Romantikus etnicizmus

2011.04.16. 07:00 kolbenheyer

A mai Magyarországon kollektivista ellenforradalom zajlik – mondhatnánk, ha lett volna bármikor is individualista forradalom. De nem volt, legalábbis a 20. században nem, pedig a nyugati civilizáció mindhárom alappillére – az antikvitás, a kereszténység és a felvilágosodás – az egyént emelte a közösség elé és fölé: az egyén hírnevét, az egyén lelkét és az egyén szabadságát. Ezt romboljuk most le, amikor a közösség oltárán feláldozzuk az egyént. Ez köti össze ugyanis a következőkben ismertetett négy problémakört: a kollektivizmus négy halálos bűnét.
1. piacellenes etatizmus (04.15.), 2. romantikus etnicizmus (04.16.), 3. álszent moralizmus (04.18.), 4. többségi zsarnokság (04.19.)

Magyarország húsz éve nemzetállam, vagy inkább az lehetne. Mert ma Magyarországon sokan még mindig származási kérdésnek tartják a nemzethez való tartozást, természetesnek veszik, hogy bizonyos jellegzetességek lehetetlenné teszik valakinek a magyarságát, és feketén-fehéren „mi”-re és „ők”-re osztják a világot. Ma Magyarországon tömeges tévhit, hogy a magyarság minden szomszédjától különböző, ősi nemzet, hogy a zsidók és a cigányok nem magyarok, és hogy a magyarság védekezésre kényszerül az idegenekkel szemben. Mindezt a közösség nevében: dicső nemzet, közös örökség. A magyarság kultúrája ugyanis eredeti és egyedi, a zsidók uralkodni akarnak, a cigányok meg túlszaporodnak. Ezzel a szemlélettel azonban három súlyos probléma van: ostobának néz, feszültségeket gerjeszt és megöli az egyéni szabadságot.

A nemzetek politikai képződmények, nem etnikai kategóriák. Igaz ez a megállapítás akkor is, ha a legkorábbi politikai közösségeket vizsgáljuk meg: a közös törvények és vezetők tették politikai egységgé az izraelitákat, a populus Romanust vagy a hét magyar törzset. A modern értelemben vett polgári nemzetek pedig a 18-19. században jöttek létre, mifelénk éppenséggel az 1848-as forradalom konstruálta meg a hon egyenjogú tagjaiból álló nemzeti közösséget. Szokás mondani, hogy a tisztán államnemzeti nyugat-európai és amerikai fejlődéstől eltérően Közép- és Kelet-Európában az anyanyelvi kultúra lett a nemzetté válás alapja, de ez egyrészt féligazság (lásd: horvát, szerb és bosnyák nemzetek), másrészt végeredményben itt is az államiságért folyt a küzdelem, és az ebben elbukók nem is váltak nemzetté. A nemzetek tagjait a közös öntudat (identitás) tartja össze, nem a származás; a nyelv, a vallás, a kultúra pedig a történelem folyamán teljesen megváltozhat a politikai közösség felbomlása nélkül. A nemzeti történelem ideológiai műfaj, fikció (nem véletlenül volt Múzsája is).

A megfigyelés azt mutatja, hogy ahogyan a nemzetek, úgy a nemzeteken belüli faji és etnikai kategóriák is társadalmi konstrukciók – annak ellenére, hogy a bőrszín vagy a nyelvhasználat valós létezők. A megfigyelés azt is mutatja, hogy a fajilag, etnikailag szegregált társadalmak túlértékelik ezeknek a jellemzőknek a fontosságát, és más társadalmi problémákat fednek el velük. A magyar történelmet a 19. század elejétől végigkíséri a nemzethalál apokaliptikus víziója, az „egyedül vagyunk” paranoiája, ami néha a különlegesség nagyzolási mániájába csapott át. A 20. századi társadalmi mobilitást kísérő természetes feszültségeket antiszemita narratívával magyarázták, aminek a következménye a holokausztban való bűnrészesség lett: ezzel a traumával azóta sem bír szembenézni a magyar társadalom. A nyugati világban a ’80-as években megindult újabb modernizáció a rendszerváltás után Magyarországot is elérte, ennek elkeserítő veszteségeit pedig a társadalom „cigánykérdésként” akarja letudni, a következményeket a bőrünkön tapasztaljuk.

A nemzeti identitás közösséget teremt, de a szabad egyén vállalása. A 19. század nacionalistái még jól tudták ezt, ezért is voltak mindannyian hithű liberálisok. A szabad nemzet csak szabad egyének közössége lehet. A kollektivizmus bűne a rossz szeretőé: állandó féltékenykedése csak taszít. Miért kellene mindenben nemzetinek lenni? Dönthesse el mindenki, hogy akar-e ehhez a közösséghez tartozni vagy nem, de álljon szabadságában ténylegesen mindkettő: a csatlakozás és a kiválás is. Az egyének világa sokkal színesebb, mint a kollektívák „mi” és „ők” masszái. Az identitás finoman rétegzett, bonyolult dolog, létezik többszörös kötődés, és ezek összege nem állandó érték: nem kevésbé magyar valaki, aki közben más is. Ha több testvérem van, akkor nem szeretem őket kevésbé, mint ha csak egy. A kollektivizmus kollektív önzést és kollektív gyűlöletet szül: amikor azért folyik a küzdelem, hogy ki „érdemel meg” valamit és ki nem. A kollektív gyűlölet a második halálos bűn. Szeresd felebarátodat, mint önmagadat!

Kolbenheyer kommentpolitikája

30 komment

Címkék: nemzet zsidó cigány kollektivizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr192826963

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nandras1951 2011.04.16. 21:17:28

Vajon mit mond a témáról a "már megjelenésekor cáfolható" marxizmus?

"Továbbá szemükre vetették a kommunistáknak, hogy el akarják törölni a hazát, a nemzetiséget.

A munkásoknak nincs hazájuk. Nem lehet tőlük elvenni azt, amijük nincs. Minthogy a proletariátusnak mindenekelőtt a politikai hatalmat kell meghódítania, nemzeti osztállyá kell emelkednie, önmagát nemzetté kell szerveznie, ezért maga is még nemzeti, bár semmi esetre sem burzsoá értelemben.

A népek nemzeti elkülönülése és ellentétei már a burzsoázia fejlődésével, a szabad-kereskedelemmel, a világpiaccal, az ipari termelés és az ennek megfelelő életviszonyok egyformaságával egyre inkább és inkább eltűnnek.

A proletariátus uralma még inkább eltünteti majd őket. Együttes cselekvés – legalábbis a civilizált országoké – a proletariátus felszabadulásának egyik első feltétele.

Amilyen mértékben megszűnik az egyik egyén kizsákmányolása a másik által, olyan mértékben szűnik meg az egyik nemzet kizsákmányolása a másik által.

A nemzeten belüli osztályellentéttel együtt a nemzetek egymással szemben ellenséges magatartása is eltűnik." (Marx-Engels Kommunista Kiáltvány)

Azt hiszem, hogy az egész szöveg kulcsa az a rész, amely szerint

"Minthogy a proletariátusnak mindenekelőtt a politikai hatalmat kell meghódítania, nemzeti osztállyá kell emelkednie, önmagát nemzetté kell szerveznie, ezért maga is még nemzeti, bár semmi esetre sem burzsoá értelemben."

A burzsoáziának ugyanis nagyon sajátos fogalmi megközelítései vannak.

A burzsoá jog nem különbözteti meg a személyi tulajdont a magántulajdontól, ezért nem képes értelmezni a Kiáltvány azon sorait, mely szerint:

"A kommunizmus senkitől sem veszi el azt a hatalmat, hogy társadalmi termékeket elsajátítson" (személyi tulajdon - Nandras)", csupán azt a hatalmat veszi el, hogy ezen elsajátítás révén idegen munkát leigázzon." (magántulajdon - Nandras)

Ugyanígy a (korai) burzsoá erkölcs nem tud különbséget tenni a nők emancipációja és a nőközösség között.

És ami témánk szempontjából a legfontosabb: a burzsoá felfogás nem tesz különbséget a haza és a szülőföld között. És mivel "az uralkodó osztályok nézetei egyben az uralkodó nézetek is", azért ez a hiba jellemzi általában a közgondolkodást is.

A szülőföld az a szűkebb-tágabb környezet, ahol az ember felnevelkedik, szocializálódik, megszerzi alapvető kulturális, erkölcsi identitását.

Radnóti Miklós a csodálatos "Nem tudhatom" -ban nem a hazájáról, hanem a szülőföldjéről beszél. Amikor a verset írta, hazája éppen kitagadta őt fiai közül, ám a szülőföldjét senki nem vehette el tőle.

Szülőföldje természetesen mindenkinek (a munkásoknak is) van - volt is mindig. A szülőföld nem történelmi fogalom - szemben a hazával, amely az.

A haza és a nemzet, mint fogalmak, a polgári átalakulás termékei. Amikor kialakultak, akkor nem szűkítő, hanem éppenséggel tágító jellegük volt.

A prekapitalista - Európában és az europaizált Amerikában jellemzően feudális - viszonyok a társadalmat kuszán szétaprózták: uradalmak, latifundiumok, fejedelemségek sokasága létezett állandóan mozgó és kizárólag az erőszak révén fenntartott határokkal, a társadalom egymással hadakozó "háznépekre" esett szét. Aki más nyelven beszélt, az nem idegen volt, hanem egyszerűen - néma. Erről tanúskodik a magyar "német" és a szláv "nyemec" nemzetnév. Sem nemzet, sem haza nem létezett.

A polgári forradalmak által kialakított haza-fogalom ezt a szétaprózottságot volt hivatott egyesíteni - főként természetesen a burzsoázia érdekei szerint. Ezért beszélhet Marx joggal nemzetről, hazáról "burzsoá értelemben".

Történelemoktatásunk súlyos hiányossága, hogy ezt nem csak nem hangsúlyozza ki, de ellenkezőleg a XVIII-XIX. századokban keletkezett romantikus történelem-visszavetítéseknek (kevésbé eufemisztikusan történelemhamisításoknak) ad széles teret. Ez lényegében a "létező szocializmus" időszakára is igaz, bár valamivel kevésbé, mint a Horthy-korszakra, vagy az azt újraélesztgető mára.

A három legismertebb romantikus versünk (Szózat, Himnusz, Nemzeti dal) sok példát nyújtanak az ilyen hamis visszavetítésekre. A három szerző becsületlére legyen mondva, hogy mindhárman megírták saját romantikájuk kritikáját is: Kölcsey a Husztot, Vörösmarty a Gondolatok a könyvtárbant, és Petőfi a XIX. század költőit, illetve az "Egy gondolat bánt engem"-et.

A haza és a nemzet ugyanannak a dolognak a két oldala: a nemzetnek van hazája, és a haza fiai alkotják a nemzetet.

A haza és a nemzet új fogalmai az új államforma, a köztársaság fogalmai is egyben. A polgári állam az, amely hatalmát a nemzet akaratából eredezteti és amely hatalmának hatóköre jelöli ki a haza határát.

Sztálinak talán az egyetlen eredetinek tekinthető és tudományosan értékelhető elméleti munkája a Bécsben, Buharin segítségével megírt "Marxizmus és nemzeti kérdés" című műve. Ebben olvasható az elhíresült definíció (figyeljük meg, hogy ez is mennyire összecseng blogerünk álláspontjával):

"A nemzet az emberek történelmileg kialakult tartós közössége, mely a nyelvnek, a területnek, a gazdasági életnek és a kultúra közösségében megnyilvánuló lelki alkatnak közössége alapján keletkezett"

Én nem a "a kultúra közösségében megnyilvánuló lelki alkat"-ba kötnék bele, azt minden további nélkül helyettesíteni lehet "történelmileg kialakult kulturális és erkölcsi identitással" vagy valami hasonlóval.

Egy sor haza és nemzet nem tesz eleget a sztálini ismérvek mindegyikének. Vitathatatlanul ez a helyzet az Amerikai Egyesült Államok esetében.

1) Az USA-nemzet nem egy nyelven beszél. Még a hivatalos nyelve, az angol is véletlenszerűen az, hiszen annak idején néhány szavazaton múlt, hogy nem a német lett a hivatalos nyelv

2) A terület egysége nem alapja, hanem következménye az államhatalomnak. Mivel az USA alkotmánya kimondja, hogy az Egyesült Államoknak, mint volt gyarmatok szövetségének nem lehet gyarmata, ezért nincs is. Alaszka, Hawaii, Puerto Rico, Guantanamo, Panama-csatorna Övezet - nem gyarmatok, hanem utólag csatlakozott, társult államok, bérlemények stb.

3) "A kultúra közösségében megnyilvánuló lelki alkat" közösségét jól lehet tanulmányozni a Chinatownokban, a néger gettókban, a latin negyedekben, a Szent Patric napi ír felvonulásokon stb. stb.

Ugyanakkor azonban a gazdasági egység következtében

1) Az angol nyelv tudása minden érvényesülés alapja

2) Az USA új területeit gazdasági vállalkozásként szervezett hódításokkal ("vadnyugat" stb.) direkt vásárlásokkal, bérletekkel (Alaszka, Guantánamo, Csatorna Övezet stb.) igen szilárd egységbe fogja

3) Nincs még egy ország, ahol olyan már-már vallásos hazaszeretet lenne, a nemzeti jelképeket olyan szinte fétikus tisztelet övezné. mint az USA.

Ez a dolgok dialektikája.

A Kommunista Kiáltvány 1847-ben íródott és 1848 januárjában jelent meg. Ekkor Európa sok országában még éppen csak érlelődött a polgári forradalom. Olyan országokban mint Németország és Olaszország, a haza és a nemzet fogalmai a feudális széttagoltság, és az abból eredő elmaradottság ellenpólusai, máshol, mint Magyarországon, vagy Lengyelországban ezeken túlmenően még az idegen hatalomtól való függetlenség jelszavai is. Mindezen országokban ekkor még nincs számottevő munkásság. A Kiáltvány vitatott szavait ezekhez az országokhoz alkalmazni történelmietlen.

A Kiáltvány elsősorban a korabeli Angliáról, Hollandiáról, Franciaországról, az USA-ról és a gyarmatokról szól.

Abban az időben a felsorolt országokban a munkásság elképesztő nyomorban élt, semmiféle tulajdona - munkaerején kívül - nem volt. Mivel a köztársaságokban (az angol és holland alkotmányos monarchiák valójában szintén köztársaságok voltak) a szavazati jog a cenzus szerint csak a tulajdonnal (vagyonnal) rendelkezőket illette meg, a munkásoknak természetesen szavazati joguk sem volt. A szavazó polgárok formális akaratát kifejező parlamentáris demokrácia, amely a burzsoá haza alapját jelentette, ilyenformán a munkások számára nem létezett. Ne feledjük el, hogy a legdinamikusabban fejlődő régiókban (az amerikai kontinensen) a hatalmas tőkés módon szervezett ültetvényeken a munkások formálisan is rabszolgák voltak!

Ezeknek a munkásoknak valóban nem volt hazájuk! Egy sor polgári, emberi jogot kellett maguknak kivívni (választójog, szakszervezeti, gyülekezési jog, munkaidő csökkentés és korlátozás stb.) amelyek révén ma már a proletariátus "nemzetté szervezte magát, bár semmi esetre sem burzsoá értelemben". Ám még ma is - vagy ma még inkább - fontos a munkások internacionalista gondolkodása, cselekvése - hiszen tudjuk

A gazdag külföldi kizsákmányolja a szegény külföldit.

A gazdag külföldi kizsákmányolja a szegény magyart.

A gazdag magyar kizsákmányolja a szegény magyart.

A gazdag magyar kizsákmányolja a szegény külföldit.

kolbenheyer 2011.04.16. 22:18:28

@nandras1951:
Miért is cseng össze? Mert én azt írom politikai képződmény? :-)

nandras1951 2011.04.17. 00:57:00

@Z-o-g:
Mindig tanul az ember! Ez persze a mondanivalómon mit sem változtat - de azért köszönöm.

nandras1951 2011.04.17. 01:00:50

@kolbenheyer:

Most, hogy mondod - tényleg nem cseng egybe. Sztáliné jobb. :-)

kolbenheyer 2011.04.17. 08:38:05

@nandras1951:
Köszönöm az igényes és kulturált vitát. Igazán vicces, amikor egy kommunista lesztálinistáz. Bocs, de jobb dolgom is akad.

nandras1951 2011.04.17. 11:51:21

@kolbenheyer:

Igazán elnézésedet kérem, ha megbántottalak. Nem ez volt a szándékom.

A helyzet az, hogy hiányolom az igényes antimarxizmust. Ezer példán lehet kimutatni, hogy a jelenkori antimarxisták alapvetően nem a marxizmust bírálják - igen gyakran azt nem is ismerik - hanem a sztálini Rövid Tanfolyamot. Ez persze elsősorban Sztálin bűne.

A másik topicban már megírtam: a kommunizmust a megbukott "létező szocializmus" alapján nyilvánítani lehetetlennek, kb. ugyanaz, mint a "második jobbágyságba" bukott "mediterán kapitalizmus" alapján nyilvánítani életképtelennek a polgári társadalmat.

misc · http://misc.blog.hu 2011.04.17. 15:55:57

Kitűnő írás, kíváncsian várom a maradék kettőt.

Tgr 2011.04.17. 19:51:39

Mi köze a kollektivizmusnak akár az etnicizmushoz, akár a nemzeti romantikához? Bőven vannak példák kollektivizmus nélküli rasszizmusra (pl. az amerikai vadnyugat vagy a polgárháború előtti Dél) és nemzeti romantikára is (a mai USA), és viszonylag etnicizmus- és nemzetiromantika-mentes kollektivizmusra is (a legtöbb szocialista rendszer ilyen). Nekem ez a párosítás teljesen légbőlkapottnak tűnik.

misc · http://misc.blog.hu 2011.04.17. 22:16:43

@Tgr: az etnicizmus/nemzeti romantika szükségszerűen kollektivista, mert nem egyénként tekint az emberre, hanem valamilyen kollektívába sorolja be, és a kollektív tulajdonságok alapján értelmezi. Ez a rabszolgatartó rasszizmusra szerintem 100%-ban teljesül.

A mai USA-ra egyáltalán nem jellemző az itteni értelemben vett nemzeti romantika. Az amerikai hazafiasság befogadó, az egyén azon döntésére alapul, hogy amerikai szeretne lenni, elfogadja az alkotmányt és az amerikai értékeket. Ha egy szomáliai menekült család amerikába megy, már érkezük másnapján "szomáliai amerikaiként" tekintenek rájuk, akárhogy törik az angolt. Az itt definiált nemzeti romantika kirekesztő, születés kérdése, az egész életét magyarországon leélő cigányból eszerint sose lesz magyar.

misc · http://misc.blog.hu 2011.04.17. 22:17:49

@Tgr: illetve fordítva természetesen működik, vannak olyan kollektivista rendszerek, amik nem épülnek a nemzeti romantikára, a szocializmus a társadalmi osztály alapján kollektivizált.

nandras1951 2011.04.18. 07:31:24

@SCUMM:

"az etnicizmus/nemzeti romantika szükségszerűen kollektivista"

Azt hiszem, akaratodon kívül sikerült a probléma lényegét megragadnod - hogy tudniillik a "kollektivizmusnak" mint fogalomnak nincs értelme. Hiszen a Te (egyébként hibátlan) logikád szerint a piac is "szükségszerűen kollektivista". Már a piacgazdaság (kapitalizmus) egyik első leírásának B. Mandeville "A méhek meséjének" az az alcíme (nem tökéletes fordításban), hogy "Magán bűnök közerkölcsök" - ami azt jelenti, hogy az egyéni érdekérvényesítések a piacon a közösség (ha úgy tetszik: a kollektíva) javára szolgálnak.

Egyszerűen arról van szó, hogy az embert az különbözteti meg az állatoktól, hogy szükségleteit nem passzívan a természeti környezetéhez alkalmazkodva elégíti ki, hanem e környezetet tudatosan alkalmazva, a szükséglet kielégítésére alkalmatlan dolgokat szükséglet kielégítésére alkalmassá átalakítva elégíti ki, azaz TERMEL. Ehhez olyan mennyiségű információra van szüksége, amelynek megszerzésére, feldolgozására egy ember teljes élete sem elegendő. Így az emberek szükségszerűen kommunikálnak egymással térben és időben, vagyis TÁRSADALMAT alkotnak. A társadalmon kívül ugyan lehet termelni, de a társadalom nélkül nem. Robinson is magával vitte a korabeli angol társadalmat a szigetre, részben a hajóroncsból kimentett eszközök, részben a fejében levő tanult gondolatok, tapasztalatok formájában.

Így nem csak az egyének alkotják a társadalmat, de a társadalom is alakítja az egyéneket - akár tetszik ez nekik, akár nem. Marx ezt úgy fogalmazta meg, hogy "az emberi lényeg a társadalmi viszonyok összessége".

Ezért azután a kollektivizmus - mint "főbűnökkel" terhelt valami, ami szembeállítandó a "büntelen" (?) individualizmussal - nem igazán értelmezhető, illetve azt magyarázhatunk bele, amit csak akarunk.

kolbenheyer 2011.04.18. 17:14:58

@Tgr:
SCUMM eég pontosan válaszolt. Én csak azzal egészíteném ki, hogy az itt tárgyalt négy téma ma Magyarországon összefonódva jelenik meg. Ez elég kevéssé légbőlkapott.

@nandras1951:
Ha így definiálod a kollektivizmust, akkor ige, bár ez nem definiálás, hanem kiüresítés. Szerintem a posztok elég világossá tették, hogy én abban a értelemben használom, (ahogy SCUMM is észrevette), hogy kollektivizmus állandó csoportokat látni a egyéni szándékok, érdekek és cselekedetek helyett, és utóbbiakat csak mint a csoport szándékainak, érdekeinek és cselekedeteinek megnyilvánulását értékelni. Ennek semmi köze ahhoz, hogy az egyén társadalomban él: éppen azt szeretném, hogy jobb, szabadabb társadalomban élhessen.

nandras1951 2011.04.18. 23:23:42

Én nem definiáltam a kollektivizmust, hanem azt állítottam, hogy a kollektivizmus egy definiálatlan, definiálhatatlan álfogalom.

Te "definiálod" ezt a fogalmat:

"kollektivizmus állandó csoportokat látni a egyéni szándékok, érdekek és cselekedetek helyett"

Erre én azt mondom, hogy akkor a piac is kollektivista, mert az eladó csak vevőket, mint csoportot, a vevő csak eladókat, mint csoportot lát. A tökéletesen versenyző piac elmélete (ami közvetlenül Adam Smith "láthatatlan kezéig" nyúlik vissza) a piac homogenitását (azaz, hogy egy áruféleség egyes darabjairól nem állapítható meg, ki vitte ki a piacra és ki vásárolta meg) posztulátumként kezeli.

nandras1951 2011.04.18. 23:25:17

@nandras1951:

A piacon az individualitás egyenesen vezet a monopóliumhoz, a piac halálához.

kolbenheyer 2011.04.19. 08:28:26

@nandras1951:
Dehogynem. Minden használat definiál, különben értelmetlen jelsor lenne a szöveged.
Mondhatod, de nem az én definícióm szerint. A piac szeretne látni individuális vásárlókat, erről szól az egész marketing. Az más kérdés, hogy nem mindig sikerül neki, de ez technikai kérdés, és még így is ehhez közelít, lásd termékek, csomagolások, reklám differenciálása.

nandras1951 2011.04.19. 09:53:11

@kolbenheyer:

Nézd eddig nem akartam rá hivatkozni, de talán már magadtól is rájöttél - én közgazdaságtan tanár vagyok. Így pontosan tudom és tanítom, hogy "az egész marketing ... lásd termékek, csomagolások, reklám differenciálása" mind, mind értelmetlen és lehetetlen az ideális, tökéletesen versenyző piacon (említettem - utána nézhetsz bármely alaptankönyvben - hogy a versenyző piac homogenitása alapposztulátum).

Ha ugyanis "elég sokan" termelik ugyanazt a terméket, akkor a termék reklámozása nekem költség, és a többieknek előny. A kompetitív piacon ezért sohasem a terméket reklámozzák, hanem a piaci szereplő igyekszik minél pontosabb információt adni saját magáról (hol található, mivel foglalkozik stb.)

Mindez ("az egész marketing ... stb.) már az elfajult, oligopólizálódott és monopólizálodott piac jellemzője, amely a monopólisztikus verseny, az abszolút monopóliumra törekvés eszköze. És bár sokan állítják az ellenkezőjét: a jó marketing egyáltalán nem informál, hanem ellenkezőleg tudatosan ködösít, nem az észre, hanem a szívre, a hasra, a sznobizmusra appellál. Ha érdekel, mesélhetek a paradox árhatásokról és azoknak a marketingben játszott szerepéről.

nandras1951 2011.04.19. 09:57:30

@kolbenheyer:

"Minden használat definiál, különben értelmetlen jelsor lenne a szöveged."

Igazad van. Én tehát a kollektivizmust értelmetlen, használhatatlan kategóriaként definiáltam, amibe az emberi lét per definició társadalmisága miatt azt magyarázol bele, amit csak akarsz.

ralf 2011.04.19. 14:04:28

Én azokkal értek egyet, akiknek tetszik a blog, és szerintem egy ma nagyon időszerű problémáról van szó.

Amúgy, ha nem is tudományos igényességgel - én úgy definiálnám a kollektivizmust, hogy az a felfogás, amely közösségekben gondolkodik, az emberekre mint egy közösség elemeiként tekint. "Egy magyarnak ezt is ezt kell csinálnia, egy kereszténynek ezt és ezt kell gondolnia, milyen kommunista vagy,m ha ezt nem így és így gondolod."

Az individualista felfogás alapegysége ezzel szemben az egyén. Az individualista egyének természetesen bizonyos közös céljaik érdekében közösségeket alkotnak. (Ilyen lehetett például a régi egyház,amely arra szolgált, hogy a hívők közösen tegyenek eleget rituális kötelezettségeiknek, ilyen az önkéntes tűzoltóegylet, vagy a politikai párt.)

Ilyen a szempontból és úgy vélem, hogy az embereknek állampolgári jogaik vannak, és állampolgári kötelezettségei, az ú. n. nemzet, mint lelki közösség pedig vállalható, de se a közös nyelvre, se a közös múltra, se a közös hagyományra hivatkozva senkinek nincs joga mástól bármit követelni.

kolbenheyer 2011.04.19. 14:24:51

@nandras1951:
Kár volt erre hivatkozni, főleg, hogy egyszer már a korodra is hivatkoztál, mert így aztán végképp hiteltelen, amit írsz.
Én nem vagyok közgazdász, de nem a Marx Károly Egyetem hallgatóitól szoktam ilyen ügyekben tájékozódni.
Sosem mondtam, hogy a marketing informál. A marketing a vevőt keresi. Elég sikeresen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.19. 16:38:06

@kolbenheyer: a cikk jó, sőt azt mondanám, hogy jobban egyetértek vele, mint te magad - ezért vélem felfedezni nandras1951 érvelésében a tartalmat.
A kollektivizmus, jelentsen akármit, nem kerülhető el. Sokkal több ember van a világon annál, mint amennyit meg tudsz jegyezni - de még azok száma, akik elengedhetetlenül szükségesek ahhoz, hogy a teáltalad igényelt termékeket előállítsák, is messze meghaladja az embermegjegyző képességeidet.

Egyébként nem gondolom, hogy a "haza" szintjénél meg kéne állni az önként vállalt közösségek tekintetében. Mivel az összes magyart nem ismerem (az amerikaiak, akik állítólag patrióták, főleg nem ismerik a többi 300 millió amerikait, Kínáról nem is beszélve), ezért lehetségesnek látom a nemzet, mint a poszt szerint is mesterséges fogalom meghaladását és a világpolgárrá válást.
Szerintem ugyanúgy átélhető, mint a nemzet közössége.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.19. 16:40:47

@kolbenheyer: ja, és ne személyeskedj, nandras próbál érvelni, nem ezt érdemli.
Mondhatnám, hogy ő sem mondta, hogy te mondtad, hogy a marketing informál - de csak azt mondom, hogy az egy egész érdekes érv volt, amit felhozott.
Azt is mondhatnám, hogy ha te nem vagy közgazdász, akkor ne akard megmondani, hogy a Marx Károly Egyetem (jogutódja) kit tart arra megfelelőnek, hogy tanítson.
Jóindulat hermeneutikája, ok?

kolbenheyer 2011.04.19. 21:01:37

@peetmaster:
Eszemben sincs személyeskedni, csak visszautasítottam egy tekintélyérvet. Én sosem hivatkoztam egyetlen posztomban vagy kommentemben sem a végzettségemre. És nem mondtam meg, ki mit tanítson, csak forráskritikával éltem.
Egyáltalán nem látom az érdekes érvet. Engem hidegen hagy, ha bizonyos modellekben homogén árucikkeket tételeznek fel, és ezekről valamilyen megállapítást tesznek. Én a valóságban létező piacról beszéltem, ahol a kereskedő igyekszik megtalálni a vevőt az árucikkéhez, ez a marketing. Ez nem kollektív abban az értelemben, ahogy én használom a szót ebben a sorozatban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.19. 21:22:50

@kolbenheyer: Nemcsak visszautasítottál egy tekintélyérvet, hanem lemarxistáztad úgy, mint ahogy lehülyézni szokás valakit.
Egyébként visszautasítani a piac homogén termékeit egy kollektivizmusról szóló, tehát emberek tömegeit homogén kollektivistának kezelő cikkben nem menő.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.19. 21:26:25

@kolbenheyer: egyébként a marketingre vonatkozóan mindketten ugyanazt mondjátok.
Közösséget (kollektívát) akar kialakítani a cég (és nem a termék) körül. Ezt pedig érzelmi alapon teszi. (Tehát hazudik, mondja nandrás, és technikailag igaza van, de te nem vizsgáltad, hogy hazudik-e, ennyiben neked van igazad.)

kolbenheyer 2011.04.19. 21:32:42

@peetmaster:
Ő nevezi magát marxistának. Azt meg vállalom, hogy a Marx Károly Egyetemet nem tekintem hiteles tudományos műhelynek: a rendszerváltás előtt (jóval előtt, amikor ő járt oda) nem volt ideológiamentes.
Oda nem illő dolgokat írni egy hsz-ben, mintha a témához szólnánk hozzá még kevésbé menő. Technikailag akkor is igaza van, ha kéknek nevezi az eget.

nandras1951 2011.04.20. 09:32:52

@peetmaster: @kolbenheyer:

1) Én nem sértődöm meg, ha "lemarxistáznak", valóban vállalom marxizmusomat. Ám érvelni alapvetően szakmai érvekkel szoktam, és nem tekintély alapon. Tanár mivoltomat nem tekintélyérvként hoztam fel, hanem a vita szakmai irányba terelése céljából.

2) Azt hiszem komoly megdöbbenést okozna Kolbenbeyernek (és a rólam alkotott véleménye még negatívabbá válását), ha elárulnám, hogy hol végeztem, de nem teszem, mert valójában érdektelen. Az elméleti (mikro és makro) közgazdaságtani ismereteimet a legkiválóbb nyugati közgazdászok műveiből szereztem - ellentétben az antimarxisták jelentős többségével, akik nem veszik maguknak a fáradságot, hogy a marxizmust autentikus forrásokból ismerjék meg (Sztálint, Maót, Révait nem tartom autentikus forrásnak).

3) @kolbenheyer:

Nem tudtam, hogy a Te véleményedet bíráló megjegyzések "oda nem illő dolgok". És azt sem, hogy etikátlan dolog szakmai érveket felhozni, de rendkívül etikus "én a valóságban létező piacról beszéltem" felkiáltással minden szakmai-tudományos érvet lesöpörni. Egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy Te valóban a valóságban létező piacról beszéltél - legfeljebb arról beszéltél, amit Te a valóságban létezőnek gondolsz. Megpróbáltam e valóságképedet némileg megingatni - valószínűleg kevés eredménnyel.

4) Azért a vita nekem tetszik.

kolbenheyer 2011.04.20. 12:37:08

@nandras1951:
Bocs, etikáról egy szót sem szóltam.
Csak annyit jegyeztem meg, hogy ez a poszt nem a piacról szól, arról vitázunk a másiknál. De ha szeretnéd, itt is átérhetünk arra, csak nem értettem, hogy jön ide az az érv.
Igazad van, arról a piacról beszélek, amit látok, tapasztalok. Ebben vitázhatunk, de még nem olvastam tőled a "legkiválóbb nyugati közgazdászok műveiből" vett érveket. DE nagyon várom őket.

nandras1951 2011.04.21. 13:03:13

@kolbenheyer:

"Oda nem illő dolgokat írni egy hsz-ben, mintha a témához szólnánk hozzá még kevésbé menő."

Ez az én olvasatomban úgy hangzik: "Oda nem illő dolgokat írni egy hsz-ben, mintha a témához szólnánk hozzá - nem etikus." Rossz az olvasatom?

Úgy érzékeltem, hogy a "A kollektivizmus négy halálos bűne" tetralógiád voltaképpen egy blog, csak terjedelmi okokból daraboltad szét négy részre. Rosszul érzékeltem?

Ha igen, akkor a négy önálló blog négy különböző "kollektivizmus"-ról szól? Ha igen, akkor mégis nekem van igazam, hogy az általad használt kategória megengedhetetlenül univerzális, és ezért tudományosan értelmezhetetlen?

Mindazonáltal az én megátalkodott marxista dialektikám szerint a társadalmi termelés módja (Nálad a piac) a társadalmi lét alapja (tartalma, döntő motívuma), a többi (Nálad az etnicimus, a morál és a politikai rendszer) csupán a felépítmény (forma, meghatározó motívum).

Ezenkívűl a piacról itt nem én nyitottam vitát, én csupán a példa kedvéért említettem, hogy a Ti "kollektivizmus" felfogásotok logikája szerint a piac is kollektivista kategória - ezt Peetmaster nagyon jól megértette és amennyire értem, egyetértett vele. Te viszont ebből ismét piac-értelmezési vitát kezdeményeztél, ami ellen nekem semmi kifogásom nincs.

Végül

"... még nem olvastam tőled a "legkiválóbb nyugati közgazdászok műveiből" vett érveket."

Nem lehetséges, hogy ez azért van, mert még nem olvastál a "legkiválóbb nyugati közgazdászok műveiből"? Ha én itt dobálodznék a nevekkel, akkor joggal vádolhatnál tekintély-elvű vitastílussal. Ám az a helyzet, hogy az érveim tőlem származnak - a "legkiválóbb nyugati közgazdászok műveiből" szerzett ismereteim alapján (is - mert természetesen akkor használom fel az érveiket, amikor egyetértek velük, és mivel az autentikus marxista szerzőkkel - például Marx-szal, Lukács Györggyel, Lucien Sève-vel, Antonio Grammscival stb. - általában egyet szoktam érteni, így az ő érveiket is felhasználom)