@k.o._laci:

"Mivel a németek igyekeztek megsemmisíteni az auschwitzi tömeggyilkosság bizonyítékait, az áldozatok számát lehetetlen pontosan rögzíteni. Az első kísérletek, hogy összeszámolják a halottakat, a bűnösök, elsősorban Rudolf Höß vallomásán alapultak, aki a halottak számát 2,5-3 millióban adta meg. Ezt a túlzó számot és egy még magasabb 4 millióst a szovjet és lengyel hatóságok használták, 4 millió szerepelt a hivatalos emléktáblán is. 1983-ban George Wellers francia tudós volt az első, aki deportálási dokumentumokat használt fel az Auschwitzban megölt foglyok létszámának becslésére, ő 1,613 millió halottról beszél, ebből 1,44 millió zsidó, 146 000 lengyel. Nagyobb tanulmányt kezdett ugyanebben az időben Franciszek Piper, aki vasúti menetrendek adatait vetette össze a deportálások feljegyzéseivel, így 1,1 millió zsidó halottat, 140-150 000 lengyel áldozatot és 23 000 romát számolt. Ez a szám a jelenleg közel az összes kutató által elfogadott, ez szerepel a hivatalos emléktáblán is.[1]"

Egyébként a Gulagon meghaltak száma sem pontos:

"hogy "hányan haltak meg?" valójában pontatlan kérdés a Szovjetunió esetében, mert a levéltári adatok soha nem mutatják meg a teljes igazságot. Majd megjegyzi: "egy szép kerek szám az áldozatokat illetően módfelett jól jönne, kiváltképp azért, mert ez lehetőséget kínálna arra, hogy Sztálin közvetlenül összehasonlítsuk Hitlerrel, vagy Maóval. De még ha találnánk is ilyen számot, nem vagyok biztos abban, hogy feltárná előttünk a szenvedés teljes történetét. Például semmilyen hivatalos adat nem nyújt tájékoztatást a feleségek, gyermekek és a hátrahagyott idős szülők mortalitására nézvést, mivel az ő halálukról nem készült külön feljegyzés."

www.stop.hu/articles/article.php?id=618086

@k.o._laci: "plusz a kormányban 1 szál zsidó sincsen, akkor valakik "zsidóbbak" akarnak lenni a zsidóknál. Olyan dolgot erőltetnek nem zsidó létükre amivel az érintett kisebbség sem ért egyet, viszont nemzetközileg jár érte pár simi a buksira azoktól a zsidóktól (értsd politikai vezetők), akik ezt - szerinted a saját népük feje felett - eldöntik és forszírozzák."

Nem mondtam, hogy 1 szál zsidó sincsen, azt mondtam, hogy én nem tudom, ki zsidó és ki nem. Egyszerűen nem érdekel, és nem ebből a szempontból vizsgálom egy ügy helyességét vagy nem helyességét. A kormány és a fidesz qrvára fél a szélsőségesektől, és úgy gondolta, hogy ezzel majd jól odacsap. Erről beszéltem, már rögtön a legelején, hogy ezzel punkt a zsidóknak tesz be, mert felerősödik a bezzeg a zsidók, meg mért pont a zsidók. Nem kellett ehhez zsidó lobbi, csak az mszp szokásos hülyesége.

Én például egy olyan zsidó vagyok, aki ellenzi ezt a törvényt. És érdekes módon, amikor korábban szóba került, az SZDSZ (függetlenül a zsidók számarányától benne) ellenezte, nagyjából ugyanazokkal az érvekkel, mint én a legfelső kommentben. És most, legnagyobb megdöbbenésemre megszavazták. Talán azért, mert úgy gondolták, tőlük ez a helyes, ez az elvárás, vagy mi.

@Vidéki: ameddig nem olvastad, nem tudhatod, hogy magyarellenes-e. Amúgy már a kifejezés is röhögség tárgya.

@calam:
Ha a te gondolatmeneted is olyan kifinomult, hogy képes vagy felfogni ennek a szövegnek az értelmét:

„Az mindenesetre biztos, hogy a "magyar" szó jelentése folyamatosan mozgásban van a szövegben, szinte minden mondatban mást jelent, és az olvasónak épp azt kell megpróbálnia megérteni, hogy mikor merre mozdul.” ,

akkor nem csodálkozom, hogy „Amúgy már a (magyarellenes) kifejezés is röhögség tárgya (nálad)”

@Vidéki: most vagy idézzél vagy ne. de ha nem idézel, ne tedd idézőjel közé.

amúgy mit nem értesz? rendben van, fogalmad sincs az irodalomról. de akkor miért szólsz hozzá? ha képtelen vagy felfogni azt, hogy mit jelent az, hogy folyamatosan változik egy szó jelentése, akkor nem kell hozzászólni. vagy ha hozzászólsz, akkor vállald, hogy olyanok, akik szakmaszerűen foglalkoznak irodalommal, kioktatnak. ennyi.

ezek után egy kérdést maradt: elolvastad már a művet?

@calam:

Az nem baj, hogy fogalma sincs az irodalomról. Az a baj, hogy azt nem fogja fel, hogy azért nem érti az idézett mondatomat, mert x napja nem hajlandó elolvasni azt a mintegy 5 oldalnyi szöveget (bocs, lehet h 10). Ha megtette volna, akkor értené. Ha még akkor sem, akkor vissza az általános iskolába.

@Vidéki:

Elolvastad?

@k trout: Én ezt olvastam, és tudom hogy a szovjetek nézték be a 4 miót. Csak azt nem értem, a 6 mió hogy nem módosult, amikor idő közben kiderült - 40 évvel később - hogy majdnem 3 mióval kevesebben haltak meg Auschwitzban.

ralf: Na, ezért is érdekelt miért nincs kellően képviseltetve a te véleményed.

@calam:
Talán nem szabad idézni „tanult barátodtól” Vincematetól?

Vesd össze Esterházy egykori felfogásával a Vincemate tipusú „szövegértelmezést.

"Bevezetést a szépirodalomba" (Magvető, 1986, ISBN 963 14 0650 4): 9 oldal, mottó: "Hanem a ti beszédetek legyen igen, igen, nem, nem, ennek felette valami esik, az a gonosztól vagyon. (Máté 5, 37)"

Ha Esterházy ma már nem vallja ezeket az elveket, akkor (ismét idézet következik):

„Tempora mutantur et nos mutamur in illis.”

@k.o._laci: Az adatok fő forrását a háború előtti és utáni népszámlálások névlistái jelentik. Olyan náci feljegyzéseket is felhasználnak az áldozatok számának megbecsléséhez, amelyeket a deportálásokról és kivégzésekről készítettek.

Legtöbben a lengyel (közel 2,9-3 millió, az ottani zsidó népesség 91 százaléka), a volt szovjet (több mint 1 millió) és a magyar (550-600 ezer) területeken élő zsidók közül haltak meg. Arányait tekintve jelentős volt a pusztítás Görögországban is, ahol a háború előtti zsidóság 86 százalékát hurcolták el és végezték ki, vagy dolgoztattak halálra.

zsido.hu/aktiv/shownews.php?kategoria=aktualis&sorszam=26&oldal=hirek&nodate

De, ha valóban olyan nagy zsidó biznisz lenne emögött, akkor nem az lenne a logikus, hogy felfelé viszik a számokat és nem lefelé?

@Vidéki:

Elolvastad?

@Vidéki: annyit mondjál meg, hogy olvastad-e a művet, amiről okoskodsz?

@vincemate:
"Ezt már mondta, mondjon mást."

@Vidéki:

"Elolvastad?"

Dixitque Deus : Fiat lux. Et facta est lux. Et vidit Deus lucem quod esset bona : et distribuit lucem hominibus. Sed Rurali non dedit lucis : itaque ille, non litteras legere potens, tenebrosus manebat. Et vidit Deus quod et hoc esset bonum.

@vincemate:
De szövegértelemezésedről végre bevallhatnád:

"Errare humanum est, sed in errore perseverare stultum est."

@k trout: "Csak azt nem értem, a 6 mió hogy nem módosult, amikor idő közben kiderült - 40 évvel később - hogy majdnem 3 mióval kevesebben haltak meg Auschwitzban."

Ez volt a kérdés, nem az melyik országból hányan haltak meg, kérlek csak erre válaszolj. Nyilván nem jókedvből vitték lefelé a számokat, hanem azért mert nem volt mivel alátámasztani a 4 miót.

@vincemate:
Továbbra sem tudom behívni a "kékharisnyát", de utaltál egy 1991-es rádiójátékra, melyben ilyen mondatocskák szerepelnek általad nagyrabecsült Esterházy Pétertől:
"Részletek Esterházy Péter: Hogyan gondozd a magyarodat című "művéből":

"A csokorba kötött magyart szétbontjuk, és éles késsel ferdén visszavágjuk. Kivétel a fásszárúak, mert azokat törjük vagy kalapáccsal zúzzuk. Nehogy megrohadjon a magyar. Az összement magyart a savó leöntése után túrónak használhatjuk....

A magyar emlős. Egy magyar nem csinál nyarat. A magyar a sötét, ahová Európa ugrik. Ki tartson magyart ? Kezdő magyarbarát inkább kanmagyart tartson, ne szukát! Tanácsosabb fajtiszta magyart beszerezni, mint valami bizonytalan származású magyart.

Öreg magyart ne vegyünk! A magyart következetesen dicsérjük vagy dorgáljuk! Lágy, barátságos hang: jól van, jó magyar, illetve keményen, határozottan: pfuj, magyar, helyedre! A magyar a tartós fogyasztási cikkek kategóriájába tartozik.

Olcsó magyarnak híg a leve!

A magyartartás csak akkor gazdaságos, ha a törzsállományunktól szaporulatot nyerünk, és azt fölneveljük. Az erogén zónákat piros-fehér-zölddel jeleztük...

Hogyan öltöztessük a magyarokat? Ami a pelenkázást illeti, legjobb a magyart minden étkezés előtt tisztába tenni. Szoptatás 3 óránként. Levegőt minden magyar igényel, de nem huzat formájában. A Kárpát-medence huzatos... (magyarul: húzzon el innen minden magyar).A rágalmaktól magyarod minősége alig változik, az esetleges vizeletfoltokkal ne törődj, bazmeg. Így gondozd a magyarodat! (hangjáték - 1991)"

Ezekről a mondatokról gondolod a te eredeti értelmetésedben, hogy a szerző csöpög a magyarok iránti jóindulattól.

Mi azért gondoljuk rosszindulatúnak, mert nem vagyunk felvértezve a te általad interpretált magasröptű szövegértési képességgel?

Szerinted:"„Az mindenesetre biztos, hogy a "magyar" szó jelentése folyamatosan mozgásban van a szövegben, szinte minden mondatban mást jelent, és az olvasónak épp azt kell megpróbálnia megérteni, hogy mikor merre mozdul.”

"Ezekről a mondatokról gondolod a te eredeti értelmetésedben, hogy a szerző csöpög a magyarok iránti jóindulattól."

ezt mondtam én is, de hát tökmindegy
majd ha a zsidó, cigány szó jelentése lesz mozgásban egy szövegben, akkor kiderül hogy jogosan háborodik fel bárki, vagy pusztán irodalmi szinten szabad értelmezni

@Vidéki:

Elolvastad?

@Vidéki:

Facere quae non possunt, verbis elevant.

via RandomLatinQuotes.hu

@k.o._laci:

Draga baratom, ugy emlekszem te sem vettted a faradsagot, hogy vegigolvasd. Akkor talan ertened, hogy mit jelent (es hogy mennyire semmi koze annak, amit itt mondasz az egeszhez). Amint elolvastad es kepes vagy vitatkozni, konkret szovegreszleteket kiemelve, azok ertelmezeserol, hajlando leszek kifejteni az allitasomat, de abba nem megyek bele, hogy olyan valakivel vitatkozom egy szovegrol, aki az adott szoveget nem olvasta.

Valami hihetetlen, hogy mennyire onteltek vagytok, sracok. Azt gondoljatok, hogy tudjatok, mi van benne, anelkul, hogy beleneznetek.

Nem tunik fel, hogy ez mennyire ciki?

@k.o._laci: Már elmondtam. Nem a táblákra írt számokat adták össze, vazze. Hanem a népszámlálási adatokra támaszkodtak, és a dokumentumokban fellelhető anyagokra. Ezeket kutatják, nem a múzeumok tábláit nézegetik.

Az, hogy a helyi múzeumigazgató mit írt a táblára '46-ban, nem hivatalos adat.

Egyszerűbben nem tudom elmagyarázni.

@vincemate: Draga baratom, ez jó:)

Ne fárasszuk egymást, a te érzékenységedet ismerve más témákban tudod te jól miről beszélek. E felől nincs kétségem. Btw. ez a téma mit keres itt, nem itt lenne a helye hanem az Esterházynál.

@k trout: Na sejtettem hogy hosszú és kemény lesz, mint a f..

A 6 miós szám kérlek szépen már a 40es, 50 es években nyilvános volt. Ha akkortájt nem derogált 4mióról beszélni, akkor ne mond hogy az nem volt hiteles adat, hiszen kirakták a legemblematikusabb helyen ami a Holocausthoz kötödik. Auschwitz a Holocaust Mekkája, oda nem lehet csak úgy valamit kiírni anélkül hogy az nem az aktuális., hivatalos álláspontot tükrözi. 92ig nem cserélték le, ergo addig ez volt a hivatalos álláspont.

Ne térj ki a kérdés elől, max mond meg hogy szerinted sem racionális és nem tudod hova tűnt 2.5 mió áldozat, ha a 6mió változatlan maradt. Ezek szerint más táborokban 2.5 mióval többen haltak meg? Csak feltűnt volna valakinek.

@k.o._laci:

Tudod, hogy most mi kovetkezik...

Elolvastad?

@k.o._laci:

"Ezek szerint más táborokban 2.5 mióval többen haltak meg?"

Kutatók, történészek foglalkoznak ezzel az időszakkal. Nem csak a táborokban haltak meg emberek. Meghaltak munkaszolgálatban, az erőletetett menetekben, valamint a Dunába lőtték őket. Az első népszámlálási adatokkal becsülték meg az 5-6 milliót. Az, hogy ebből mennyi volt Auschwitz és mennyi a musz, mennyien haltak meg tífuszban, azt nem tudták pontosan.

De kérdeznék tőled én is valamit. Azt mért nem kutatod ilyen vehemensen, hogy a Gulagon és egyéb helyeken mért nem mondanak pontos számot?

@k.o._laci:
k trout elég pontosan el akarja magyarázni neked és igaz is van.
A két számnak nincs köze egymáshoz.
A 6 millió a népszámlálási statisztikák hiányaiból adódik össze (ennyi zsidó "tűnt" el a II.vh alatt).
Hogy pontosan hányan hol haltak meg, na ezt nehéz megállapítani, erről csak részadatok vannak.
Auschwitz tábláját a ruszkik rakták fel, de nyugati könyvben sosem állt 4 milliós adat, mert azt minden kutató tudta, hogy lehetetlen, hiszen a maradéknál sokkal több volt a máshol meghalt áldozat.
A mai vélemény az, hogy a legnagyobb tömeg nem gázkamrában halt meg, hanem munkatáborban (munka, betegség, éhség, hideg stb.).
A tábla változtatásával várni kellett a SZU kipurcanásáig, hát nem 91-ig húzta a dög?
Így aztán nem kell lejjebb vinni a 6 milliót azért, mert Auschwitzban "csak" 1,5 millió halt meg 4 helyett. Nem tűntek el az áldozatok, ahogy a "revizionista" honlapok sugallják.
Másrészt, ha érdekel a téma, akkor ne honlapokat olvasgass. A történelem szakma, attól hogy valami nem tetszik, még nem lesz másképp. REvizionizmus valójában folyamatosan van minden történelmi eseménynel kapcsolatban, és kutatók igenis vitáznak számokon is. Csak közben eszükben sincs ízléstelen célzásokat tenni "a zsidókra".

Talán mert ez a post a Holocaustról szól. 4 mió és 1.5 mió azért elég necces, kb. a 3szorosa. Ha kiderül hogy a Gulag aldozatainak száma 3ad annyi mint eddig, az is érdekelni fog.

Mint látom a kérdése azóta sem sikerült válaszolni, nem szégyen azt mondani ha te sem érted, tudod ezt hova tenni.

próbálom végtelenül leegyszerűsíteni:
- nem az összetétel változott meg, hogy hirtelen találtak 2.5 mió tífuszost és akkor őket le lehet vonni a gázkamrákból. A 6 miós szám Eichman pere óta nem változott. Így közel 50 év után egyszer csak hip, hop eltűnt 2.5 mió ember az áldozatok közül. Most innentől kezdve ha csak a sablon terelő dumákat erőlteted akkor nem tudom komolyan venni a válaszaidat. Ez a baj ezzel az egésszel, ha ennyire szuperül dokumentált akkor miért nem lehet egy ilyen egyszerű kérdésre sem válaszolni? Arról nem is beszélve, hogy ez mennyire aláássa ennek az egésznek a hitelességét.

(Valaki segítsen már neki)

@k.o._laci:
Bocs, de kezdesz idegesíteni.
Honnan veszed, hogy szuperül dokumentált? NEM AZ. Dokumentált az egyes országokban a hiányzó létszám. Ez 6 mila, ha hiszed, ha nem.
NEM DOKUMENTÁLT, hogy ki hol halt meg, mert eleve részben nem dokumentálták, részben meg buzgón megsemmisítették a háború végén a nácik.
SEMMI NEM VÁLTOZOTT, egy szar táblát szedtek le, amit SENKI sem vett komolyan eddig sem. Lehet, hogy te máshogy tudtad, de erről más nem tehet.
OLVASS utána: régóta az a szakmai álláspont, hogy Auschwitzban nem 4 mila halt meg, ENNEK ugyanis SOSEM volt bizonyítéka.
Ha más hogy nem érted, akko igenis az összetétel változott: ha TUDJUK, hogy 6 mila meghalt (erről ugyanis van ADAT), akkor meg kell keresni, hol. Na, ez folyik elég régóta, úgy hívják: kutatás.

@kolbenheyer: Na, akkor végre eljutottunk odáig hogy a kommunisták erőltették a 4 miót. K trout ennek a nyomában sem járt, csak úgy jelzem. (Calam szavait idézve) Ha minden kutató tudta, akkor senki sem cáfolta Nyugaton 50 évig? Vagy nem tartották érdekesnek? Némileg érdekes, hiszen sem Izraelben, sem Nyugaton nem voltak ruszkik és ettől még nem siettek helyesbíteni, majd 50 év után se nagyon kommentálták. Mert azért némi magyarázatot megkívánt volna. Aztán volt ugye a szappan és lámpatartó, vagy a német gázkamrák, ezek is a ruszkik miatt terjengetek évtizedekig a köztudatban?

Amúgy lehet csalódást fogok okozni, de én nem csak honlapokról informálódom. A történelem szép szakma, de nem tudtam hogy csak a tankönyvekben van igazság, és nem az interneten. ELhiheted, ha nem érdekelne az igazság akkor nem fárasztanám magamat itt és kérdezném 10edjére ugyanazt. Arról nem beszélve, hogy én nem az alapján ítélkezem hogy mi tetszik és mi nem, itt biztosan összekeversz valakivel. NY times az nem revizionista honlap eleve, az pedig kezd unalmas lenni hogy bármire hivatkozik az ember, akkor vagy "leszarom" by Calam, vagy "ne honlapokat olvass" miközben te magad mondod hogy azóta is vitatkoznak a számokon.

Ha minden egyes revizionista felvetésre lenne egy logikus magyarázat, nem kellene senkit börtönbe csukni emiatt és szegény Ktrout is csípőből tudhatta volna azt, amit neked sikerült 1 postban összefoglalni. Bár lehet a történelem szakma másképp vélekedik erről, vagy a szakmai vita betiltása, jogi szankcionálása is szerves része.

Remélem így érted, legalább te, miért figyel fel az ember olyan dolgokra, mely körül sok a hiszti, ellentmondás, vita, indulat és miért nem pörög azon, ami nem változik x évente vagy nem derül ki róla semmi újdonság.

@kolbenheyer: mielőtt idegeskedsz, azért vedd figyelembe hogy azt még ktroutnak írtam, csak utána láttam mit írtál ergo neked a 22.49 es szól

"régóta az a szakmai álláspont, hogy Auschwitzban nem 4 mila halt meg, ENNEK ugyanis SOSEM volt bizonyítéka."

persze ahány forrás, annyi félét írnak, de ha már ennyit hivatkozol a szakmai álláspontokra azt is meg tudnád mondani mióta nem hisznek a 4mióban Nyugaton? Hol írták ezt le először?

@vincemate:
„(hangjáték - 1991)"

Esterházy fejéből kipattantak gondolatok és rádió hangjáték formájában terjesztésre kerültek.

Te hogyan elemeznéd ezt a mondatot: „Kezdő magyarbarát inkább kanmagyart tartson, ne szukát!”.

Karinthy Frigyes erre azt mondaná, a szerző állatoknak tartja a magyarokat. A többes szám azért indokolt, mert a kan is és a szuka is egy egyed.

Nem számít, hogyan van ez becsomagolva.

Ha egy összetett mondat így hangzik el: „”A híd alatt mosnak, ti állatok vagytok.” Az állatoknak nevezettek ezt akkor is joggal érezhetik sértésnek.

@kolbenheyer: na megnyugodtál már? :P

@k.o._laci:
Kicsit.
Itt egy link, ahol az összes korai és késői becslést összeszedték:
nizkor.org/features/techniques-of-denial/appendix-2-01.html

De ez nem ördöngöség, elég egyszerű volt megtalálni. Szóval nem látok semmi rejtélyt sehol, viszont nagyon unom a sunyi célozgatásokat. És dühít, ha valaki bedől nekik.

@Vidéki:
Fásszárú állatok????

Najo, figyelj azért kicsit álljunk meg egy szóra. Alapból nem neked szólt az írás, amin felhúztad magad. Innentől kezdve ha én kérdezek valamit, akkor nem kell az "ördöngösség" szöveg, mert nem nekem teszel szívességet ha hajlandó vagy előkeresni valamit a googleből, amikor tőlem kérdezel vagy calam kér "statisztikát" akkor én sem ilyen kommentárokkal dobom oda elé.

Mint már mondottam, ezeket elolvastam, sőt olyat is láttam már ahol a revizionistákat cáfolják és vice versa. Ha nincs türelmed erről beszélgetni, akkor mond meg nyugodtan, nekem tök mindegy hányan tagadják vagy sem, elvileg te (ti) vagytok azok akik érvekkel akarják meggyőzni a kételkedőket. Hiszen mellettetek áll az igazság. Én nem a HC létében kételkedek, hanem igyekszem kiszűrni a propagandát (legyen náci vagy orosz) a valós eseményektől.

Nem kell semmire célozgatni, én egyenes szoktam fogalmazni és igen, kételkedem mert keresem benne a logikát. Feltettem x kérdést amire csak részben válaszoltál, holott érdekelne. Ha ez neked túl provokatív, akkor sajnálom de ilyenekkel nem fogjuk tudni meggyőzni egymást. Nyilván mindenhol lehet csak azokkal szóba állni, akik azonos nevezőn vannak, de ha ennyire nincs türelem és motiváció abban hogy a másikat is meggyőzzék akkor már kezdem érteni miért kellenek ilyen törvények. Igen, ez is egy célzás volt, mert én is hiányolom a "szakmaiságot" a közbeszédből amit te is emlegetsz:) Ha mindenki ennyire érzékeny ebben a témában akkor meg beszéljünk az időjárásról.

na és a linkeden szereplő számok szórása: 0.8-5 mió. ELég "egyértelmű" volt a téma akkor Nyugaton is.

de legalább az kiderült végre hogy a ruszkik propaganda célokra használták fel a Holocaustot

@k.o._laci: "és szegény Ktrout is csípőből tudhatta volna azt, amit neked sikerült 1 postban összefoglalni."

Érdekes, kolbenheyer értette. Azonnal, nem huszadik nekifutásra.

Haha, te hol írtál arról hogy a ruszkik történelmi adatokat hamisítottak? Kérlek mutasd meg, mert te múzeumigazgatókról beszéltél meg "nem hivatalos adatról".

Ami tény, hogy előbbit eddig is tudtam csak szerettem volna más szájából is hallani. P-R-O-P-A G-A-N-D-A volt a 4mió, mint számos egyéb híresztelés, és itt kezdődnek a problémák ami miatt ennyire ambivalens a megítélése

@Vidéki:

Tolle, lege!

@k.o._laci:
Oké, bocs.
Szerintem ugyan érthető az érzékenység, elég konkrét halottakról van ugyanis szó.

A célozgatás meg nem neked szólt, ezt meg te értetetd félre. Én csak azt írtam rólad, hogy bedőlsz a hülyítőknek. Ez ugyanis nem vita. A "revizionisták" nem tényeket vitatnak, hanem politikájukhoz akarják hajlítani a valóságot. Ahogy helyesen észrevetted a tudomány megállapításai szórnak, azaz VAN tudományos vita. De ennek semmi köze a "revizionistákhoz". És miben nem vagyunk egy nevezőn? :-) Azt írod, volt holokauszt. Ha arról akarsz beszélni, hogy kihasználta-e ezt bárki is, azt is lehet, de ennek ugye megint semmi köze a történelmi tényekhez. A holobiznisz legyen másik téma.

Mire nem válaszoltam még?

Szerintem k trout is ugyanazt mondta, vele meg te vagy rohadt türelmetlen. Akkor most mindannyian vegyünk mély lélegzeteket, és úgy folytassuk. Oké? :-)

ok:)

A számmisztikát jól mutatja a te linked is. Egyszerűen el kell fogadni hogy vannak homályos részek, részben az oroszok kamuja miatt, részben mert a németek megsemmisítettek bizonyítékokat, részben mert vannak akik abban érdekeltek minél "hatásosabb" képet fessenek erről utólag.

K troutal az volt a baj, hogy érzelmi síkon próbált hárítani: mit foglalkozok én ezzel, mit számolgatok, csak egy múzeumigazgató volt, nem hivatalos adat, miközben HAMIS adat

A relativizálás nem azt jelenti ugyanis hogy ami nem illik a képbe azt szépítjük, elhallgatjuk, terelünk. A holocaust NEMtagadók, NEMrelativizálók körében is akkora elfogultságot tapasztalok sokszor, hogy esély sincs arra hogy az összes érintett felelősségét kitárgyaljuk. Hogyan akar meggyőzni egy relativizálót vagy tagadót, ha már az első kérdés ennyire kiborítja? Namegy ugye én is jöhetnék vincemate kedvenc frázisával: ELolvastad? Itt mindenki elolvasta az összes HC rev. (tagadót hagyjuk, arról nincs mit beszélni) irodalmat vagy csak hallott róla? Ha mégis olvasta, prekoncepciókkal olvasta e? Ala Esterházy. Mert aki csak a cáfolatot olvassa mindig, az lehet csak kiragadott részeket olvas mint Az így gondozd .. nál.

Aki prekoncepciók nélkül tud HCrelativizáló irodalmat az mit szól ahhoz hogy ezeket az embereket rendre börtönbe csukták? Jót tesz e ez a szakmai vita kibontakozásának? Mert valljuk be, mindkét oldalon vannak butaságok és EGYIKET SEM SZABAD relativizálni.

(a nizkor.org főoldal 12 mió HC áldozatot említ, de már meg se merem kérdezni miért)

@k.o._laci:

Lenne egy kerdesem. Ha mondjuk holnap ego csipkebokrok kozott megjelenne ket kotabla, rajta a holokauszt aldozatainak "valos" szamaval, hely, halal oka stb. szerinti lebontasban, akkor az pontosan mire is lenne jo? Hogy azt lehessen mondani, hogy a holokausztot felhasznaltak propagandara IS? Ejha, az lenne am csak a hatalmas spanyol viasz! Miert fontos a pontos szam? Komolyan kivancsi vagyok, hogy miert fontos neked ennyire.

Masreszt meg ironizalhatsz azon, hogy beszolok nektek, mert nem vagytok kepesek elolvasni egy 10 oldalas irast, viszont vitatkozni akartok rola, csak erdemes lenne inkabb felfognod, hogy ahol szovegekkel dolgozik az ember (irodalom, tortenelem, politika), ott az elso, hogy elolvassa azt, amirol beszelni akar. Amig ezt nem teszi meg, addig nem komolyan veheto vitapartner.

@k.o._laci: Először válaszoltam neked, normálisan alátámasztva, hogy jön ki a 6 millió. Miután képtelen voltál felfogni, valóban elragadott az indulat. Tegyük hozzá, te sem vagy a higgadtság mintaképe.

@k.o._laci: Azért én válaszolnék. Azért, mert a holokausztban nem csak zsidók haltak meg.

@k.o._laci:
A II. vh minden áldozatszáma iszonyúan szór, az öszlétszámoknál már a 10 milás nagyságrendben.
Ez azért van, mert nehéz mit kezdeni a háború idején nem közvetlen harci cselekmény ill. kivégzés által meghaltakkal. Akik szimplán korában haltak meg, mert éheztek, betegek lettek stb. Mivel a nácik megmozgattak Európában pártízmillió embert (a kényszermunkásoktól a menekültekig), ezért aztán a szélesen értelmezett holokausztnak (minden áldozat, aki azért halt meg, mert a nácik meg akarták váltani a világot) akár ennyi áldozata is lehet. A konzervatívabb becslések csak a közvetleneb áldozatokat tartják számon.

@k.o._laci:
Ja, és egy kérdés: Kit csuktak le azért, mert számokat vitatott? Ezt komolyan kérdezem!

@kolbenheyer:

Irving ült börtönben, nem? Igaz, nem konkrétan a véralgebra miatt, hanem mert dicsőítette az NSDAP-t

@vincemate:

Amúgy (legalábbis Magyarországon) a pénzbüntetéseket is átválthatja az elítélt börtönre, szóval akár úgy is le lehet valaki csukva, hogy az ítélet pénzbüntetés volt:-)

@vincemate:
Kossuth annakidején nem szégyellte magyarságát, sőt magyarnak is vallotta magát.

Hogy vélekedne arról, hogy egy ilyen alak, mint Esterházy, aki nemcsak a WC magányában gondolt utálattal és megvetéssel a magyarokra, hanem a nagy nyilvánosság elé tárta alantas gondolatait, 1996-ban Kossuth díjat kaphatott?

Mi motiválhatta a „művész urat”, hogy egy utált magyar nevéről elnevezett díjat mégis átvegyen?

Ennek titka lehet, hogy a Kossuth díjjal nagy összegű pénzjutalom is jár. A „pénzszeretet” ebben az esetben felülírta a „magyarutálat” motivációját.

Amikor a forint még jóval többet ért, mint ma, ilyen alakokra mondták:

„Egy forintért egy tetűt elhajt Vácig.”

@k trout: Nem említetted a hamis orosz adatokat, innentől kezdve hiába érzed úgy hogy válaszoltál arra amikor én másra akartam kilyukadni. Amúgy meg ja, beteg vagyok és nyűgös:)

@kolbenheyer: Hogyne, ezért meddő vita amikor -ekkora szórás mellett-, ennyi eltérő adat mellett csak 1, azaz 1 hivatalos létezik. Mivel ez a post a holocaust tagadás büntethetőségéről szól, kérdés ha 5.5 miót mondok 6 helyett az már annak minősül e? Mindez jól mutatja az egész törvény abszurditását.

@vincemate: Nem értem miért baj, ha én rákérdezek egy olyan dologra, ahol ripsz ropsz "eltűnik" 2.5 mió ember, ami közel 50%. Ez van annyira szignifikáns, hogy lehet beszélni róla. Itt max az oroszokra haragudjál, ne rám hiszen nem én terjesztettem el egyiket sem, arra akartam rámutatni hogy nem csak lefelé relativizálnak hanem felfelé is. EGyik sem helyes és elég beteg hozzáállásra vall ha valaki ebből politikai tőkét szeretne kovácsolni.

Plusz had ironizálhassak már, ha akarok. Bár ebben az esetben nem erről van szó, totál egyetértünk abban hogy mindent először el kell olvasni. Előítéletek nélkül. Ebben nincs vita. Viszont ez ne csak rám vonatkozzon már:) Magyarán elég érzékeny téma a HC ahhoz, hogy azt feltételezzem a legtöbb ember nem olvassa el, főleg nem végig, az ellentétes nézeteket. Most én ide elkezdtem volna bemásolni revizionista nézeteket akkor biztosan 10ből 8 (9) ember a nizkor helyett inkabb azon polemizált volt hogy úúúristen, ezmiii, nácikurucszar. Na így nehéz utánajárni az igazságnak:) Magyarán nem a 6miós számmal van a bajom, hanem azzal amikor ez a téma bárhol feljön, hihetetlen válaszokat tudnak produkálni egyesek. Nekem az nem érv, csak azt vesszük figyelembe ami szimpatikus. Általánosan értem, nem itt konkrét emberekre.

Én arról meg had ne tehessek, ha ugyanazokat az elveket szeretném betartatni veled, amit te velem.

@kolbenheyer: Nem azt mondtam hogy számokat vitató embereket csuktak le, de HC relativizáló (mások szerint tagadó) embereket igen.

Fred Leuchter-sitt
Germar Rudolf -sitt
Ernst Zundel- sitt
Sylvia Stolz - sitt
David Cole életveszélyes fenyegetés hatására visszavonta nézeteit
Paul Rassinier - 6 évig pereskedett

Én nem állítom hogy ezeknek az embereknek mindenben vagy bármiben is igaza lenne. Csak mint a palesztin, zsidó vagy cigány, zsidó vs. nácik vitában megedzett személy tudom jól, mennyire másképp látja és értelmezi mindkét oldal a valóságot.

@k trout: beteg vagyok : influenza, nem agybaj

@k.o._laci:
Én úgy látom, hogy Leuchter azért ült, mert nem működő kivégző eszközöket adott el.
Rudolf, Zündel és Stolz Németországban ülnek, ott van ilyen törvény.
Cole-t nem találom, Rassinier meg elég bonyolult fickónak tűnik, nem teljesen világos, mikor kivel, miért veszett össze.
De a lényeg: egyik esetben sem csak úgy leültették őket, mert mondtak valamit. Hanem bíróság előtt bizonyították, hogy szándékosan hazudtak. Ez nagyon más, még akkor is, ha nekem ehhez nem kéne bíróság. De ha valaki kiadja magát szakértőnek, "bebizonyít" valamit, na azért vállaja is a felelősséget.

Másrészt meg: Tudod jól, hogy nincs "hivatalos adat", pont most nézted meg a Nizkor honlapját. Szar ez a törvény, de most meg te ne riogass: senkit nem csuknak le azért, mert azt mondja, nem 6 mila.

@kolbenheyer: "Hanem bíróság előtt bizonyították, hogy szándékosan hazudtak."

Ez nekem új, de mesélj róla.
Azt remélem látod hogy nem riogattam, ott volt a "?" jel.

"De ha valaki kiadja magát szakértőnek, "bebizonyít" valamit, na azért vállaja is a felelősséget."

A németeknél ugye a II. VH után kapásból hozták ezeket a törvényeket, nyilván akkor érthető okokból. Csak ugye 70 évvel később már aggályosabb, ill. ezekre úgy hivatkozni hogy nem vesszük figyelembe milyen politikai közhangulatban születtek a VHután azért nem a leghelyesebb érvelés. Sokszor elhangzik ugye, hogy bezzeg a fejlett Nyugaton vannak ilyen törvények, ja a fejlett Németország a mai napig csengeti a jóvátételt és nem igazán mer ezen változtatni. Emellett senki sem meri összerugni a port Izraellel. A legnagyobb tisztelettel az áldozatok iránt, de ez a törvény nem az ő javukat szolgálja hanem politikai lobbicsoportok által presszionált dolog. Semmi másra nem alkalmas, hacsak nem "elégtételt" venni a politikai ellenfeleken. Holocaustspecikfikus mivolta számomra ezt sugallja. Miközben a terroristáktól is tudjuk, ez csak növeli a mítoszukat. Bár semmit sem érnek el vele, hiszen az internet korában hasznavehetetlen.

A tudósokról még annyit, hogy (tévesen) állítani valamit nem egyenlő a gyűlöletbeszéddel.

A hazugság pedig hazugság, viszont a törvény csak akkor bünteti ha bűncselekmény is párosul mellé.

ugye-ugye-ugye ... nagyon rajtamaradtam, így utólag olvasva:(

@k.o._laci:
Nem vagyok szakértő, de a wiki ilyeneket ír:
"In 1993, Deborah Lipstadt wrote the book Denying the Holocaust, which was critical of Holocaust denial and British Holocaust denier David Irving. In 1996, Irving filed suit against Lipstadt and her publisher Penguin Books, claiming that Lipstadt had libeled him in her book . The statements made by Lipstadt included the accusation that Irving deliberately misrepresented evidence to conform to his ideological viewpoint of Holocaust denial. Lipstadt hired British lawyer Anthony Julius and Penguin Books hired Davenport Lyons. Cambridge historian Richard J. Evans was instructed as an expert witness. Evans spent two years examining Irving's work, and presented evidence of Irving's misrepresentations, including evidence that Irving had knowingly used forged documents as source material. The judge in the case, Mr Justice Gray, was ultimately persuaded by the evidence presented by Evans and others, and delivered a long and decisive verdict in favor of Lipstadt that referred to Irving as a "Holocaust denier" and "right-wing pro-Nazi polemicist," and confirmed the accusations of Lipstadt and Evans."

"Did Six Million Really Die? by Richard Harwood (also known as Richard Verrall). The Supreme Court of Canada found in 1992 that the book "misrepresented the work of historians, misquoted witnesses, fabricated evidence, and cited non-existent authorities.""

Irwingot én meg sem említettem

Főleg azért sem, mert ő tagadó, nem relativizáló.

@k.o._laci:
Oké. Akkor Leuchter:
"In 1988, Leuchter traveled to several sites of structures identified as gas chambers, where, although he did not have permission to do so, he collected samples from walls, ceilings and floors, using a chisel and hammer to chip and scrape off pieces of the masonry.[2] He took copious notes about the floor plans and layout, and all of his actions were videotaped by a cameraman. (Leuchter, who had been married for about one month before the trip, told his wife that the trip to Auschwitz-Birkenau was their honeymoon.[2]) Leuchter then brought the samples back to Boston, where he presented them to Alpha Analytical Laboratories, a chemical laboratory, for testing. Leuchter told Alpha only that the samples were to be used as evidence in a court case about an industrial accident. The lab tested them for exposure to cyanide and found trace amounts in the crematoria, which Leuchter dismissed in his report:
“ It is notable that almost all the samples were negative and that the few that were positive were very close to the detection level (1mg/kg); 6.7 mg/kg at Krema III; 7.9 mg/kg at Krema I. The absence of any consequential readings at any of the tested locations as compared to the control sample reading 1050 mg/kg supports the evidence that these facilities were not execution gas chambers. The small quantities detected would indicate that at some point these buildings were deloused with Zyklon B — as were all the buildings at all these facilities. ”

Leuchter compares the low amounts in the Krema to the higher readings in his positive control sample.

Lab manager James Roth swore under oath to the results at the trial.[2] It was only after he got off the stand that Roth learned what the trial was about. In an interview for Morris' film, Roth states that cyanide would have formed an extremely fine layer on the walls, to the depth of one-tenth of a human hair. Leuchter had taken samples of indeterminate thickness (he is seen in Morris' film hammering at the bricks with a rock hammer).[2] Not informed of this, Roth had pulverized the entire samples, thus severely diluting the cyanide-containing layer of each sample with an indeterminate amount of brick, varying for each sample. Roth offers the analogy that the tests were like "analyzing paint on a wall by analyzing the timber that's behind it."[2]

Leuchter did not examine the walls of the gas chambers until 50 years after they had been used; his critics note that it would have been virtually impossible to discover any cyanide at all using his method. In fact, tests conducted on ventilation grates immediately after the end of the war showed substantial amounts of cyanide. The chambers were demolished by the Nazis when they abandoned Auschwitz, and the facilities Leuchter examined were, in fact, partially reconstructed. Leuchter was unaware that part of the camp and chambers were reconstructed, so he had no way of knowing if the bricks he was scraping were actually part of the original gas chamber."

Nézd, én is linkelgethetnék napestig. Azt ismerjük el, hogy ha az antisemitism.org oldalon található szövegrészt másolsz ide, az olyan mintha én más esetben csak mno-s cikkekkel bombáználak. Nem hinném hogy kizárólag mindenben csak az egyik oldalnak lenne igaza, de ez is egy olyan dolog amin felesleges tovább vitázni mert copy paste háború lenne belőle:)

Mielőtt megint betalálnál hogy de .... eltűntek bizonyítékok, túloztak felfelé és lefelé is. Innentől kezdve egyik oldal sem fogja soha bevallani ha a másiknak van igaza, hanem a végtelenségig magyarázza a sajátját. Ebben pl. totál nagy a szimmetria, mint sok más témában is ami részben ahhoz vezetett hogy már nem tudom ezeket szentírásnak venni. Egyikét sem.

@k.o._laci:

"Én arról meg had ne tehessek, ha ugyanazokat az elveket szeretném betartatni veled, amit te velem."

Mondjuk te azt várod el, hogy rágjam át magam többezer oldal holokauszt-relativizáló és azt (mármint a hr-t) cáfoló cuccon, én pedig azt vártam el, hogy 10 nyamvadt oldalt olvass el, mielőtt véleményt nyilvánítasz róla. Nem egészen ugyanaz. A másik különbség pedig, hogy nem is vetettem bele magam a számháborúba, mert -- miután egész keveset olvastam róla -- nem tartottam volna helyesnek (szemben ugye veled, Vidékiről már nem is beszélve).

Viszont nem válaszoltál a kérdésemre: miért olyan érdekes, hogy 2, 4 vagy 6 millióan haltak meg a holokausztban? Azon most már lépjünk túl, hogy mert propaganda, igen, minden történelmi esemény felhasználható arra, és mindig így is volt, ez nem nagy felfedezés. De neked miért annyira fontos? Mi következik számodra abból, hogy mondjuk nem 6, hanem "csak" 2 millió zsidó halt meg a holokausztban?

Megígérem, hogy ha válaszolsz, akkor én is megmondom, hogy mi a másik ok, amiért nem olvastam és soha nem is fogok holokauszt-relativizáló írásokat.

Mi következik számodra abból, hogy mondjuk nem 6, hanem "csak" 2 millió zsidó halt meg a holokausztban?

Az hogy akkor elég sokan hazudtak itt az elmúlt évek során. Ennyi. Nem a nácik válnának szimpatikusabbá. Btw. én nem vitatom a 6 mió körüli számot, csak érdekel a módszertana.

Annak viszont örülök hogy bevallod, soha nem olvastál és nem is fogsz olvasni relativizáló írásokat, ugyanis pont erről beszéltem, ha mindenki csak a saját forrásait olvassa akkor meddő vita. Ha elfogultság nélkül nem tudja olvasni, akkor is kb. édes mindegy. EZért mondom én, rengeteg az érzelem és kevés a szakmaiság az ilyen vitákban, pontosabban van szakmaiság csak az felettes célok szolgálatában áll.

Felettes cél: a status quo fenntartása

@k.o._laci:
Na ne hülyülj.
Először is a wikiről idéztem, bár nyilván az is judeolibsi.
Másrészt nem azt idéztem, hogy "szerintem", hanem azt, hogy a bíróság kirendelt szakértői darabokra szedték a "relativizálók" hazugságait. Hát ennyire van itt véleményekről szó. Ez nem "oldalak" kérdése, Nyugaton nincs normális jobboldali, aki ilyenbe keveredne, mert ha esze nincs is, lelke van. Akármilyen cikkeket linkelhetsz, ha a szerzőkről kiderül (és kiderült), hogy direkt hamisítanak bizonyítékokat, akkor annyi. Érdekes, hogy a holokausztkutatás képes elismerni, ha kiderül legendákról, hogy hamisak. Az auschwitzi táblát leszedték, minden írásban benne van, hogy Dachauban nem volt gázkamra, nincs szó lámpaernyőről stb. Ezek a legendák korábban sem történeti művekben szerepeltek.
És sajnos most már te is elkezdtél célozgatni. Milyen status quo? "A zsidók" állnak mögötte?

Jajj, jajj, jajj:) Így nem jutunk tovább szerintem. A többesszámot eleve nem értem, hiszen én csak Leuchterről beszéltem ugye, Irwinget te hoztad szóba. EZ 2 ember, nem az összes. Ha darabokra szedték akkor nem értem minek kellett elítélni. A wiki szöveg egy az egybe más oldalakon is fent van. A holocaustkutatás képes elismerni, ja amikor már nagyon muszáj akkor igen. Még el sem kezdtem cikkeket linkelgetni, de te már kijelented hogy a "kiderült" valami a szerzőjéről.

A status quo azt jelenti, egy verzió létezik és az eltérő véleményeket büntetik. Büntetik!!! Erre föl te meg szakértőket látsz, miközben jogi szankciókat alkalmaznak. Summa summarum, te szentül hiszel egy valamiben, én pedig azt gondolom, mindkét oldal lejáratta már magát kellőképpen nálam ahhoz hogy ne higyjek el mindent. Szkeptikus vagyok, ennyit engedj meg nekem, ettől még nem fogok senkit megölni alá Magyar Narancs:)

Mondjuk ez a szappan téma még nem mindenkihez jutott el ezek szerint

www.youtube.com/watch?v=hF8dKALKB4E&feature=player_embedded

@k.o._laci:

De nem az eltero ertelmezest buntetik, hanem azt, amikor valaki szandekosan tenyeket manipulal, raadasul egy olyan kerdesben, ami alkalmas emberekkel szemben indokolatlan indulatot kelteni. Egy korabbi peldadra visszaterve ("A tudósokról még annyit, hogy (tévesen) állítani valamit nem egyenlő a gyűlöletbeszéddel."): ha te tudoskent azt allitod, hogy 2+2=5, akkor legfeljebb kirohog a tobbi matematikus, el se jut a matematikaban jaratlanokhoz. Ha tarsadalmi kerdesekben nyilatkozol meg, akkor egesz mas a felelosseged, mert ha te nem is akarod, hogy gyulolkodes legyen belole, akkor is vegig kell gondolnod, hogy minek mi a kovetkezmenye, es hogy hogyan lehet valamit ugy elmondani, hogy a leghulyebbek se azt szurjek le belole, hogy fuj a budos zsidok. Ez egy tarsadalomtudos felelossege, ezzel nem szamolni etikatlan! Itt raadasul ugy tunik, hogy szandekos szarkavaras tortent hamis dokumentumok valodikent feltuntetesevel, felreertelmezett vizsgalati eredmenyekkel, tenyek szandekos elhallgatasaval. (Gondolj bele, mi var arra, aki a gyogyszer kiserletek adatait manipulalja hasonlo modon...)

(Megjegyzesek: 1. majd valaszolok a tobbire is amit igertem, 2. a fenti szovegben a "te" termeszetesen nem rad vonatkozik, hanem altalanos alanykent funkcional, meg mielott magadra venned!)

vincemate: Soha nem írnál ilyet, ha nem éppen a Holocaustról lenne szó. Ha már ennyire a Leuchteren rugózik mindenki, azért kérlek olvassátok már el hogyan jött ő szóba, és mit írtam róla:

"Én nem állítom hogy ezeknek az embereknek mindenben vagy bármiben is igaza lenne. Csak mint a palesztin, zsidó vagy cigány, zsidó vs. nácik vitában megedzett személy tudom jól, mennyire másképp látja és értelmezi mindkét oldal a valóságot."

Na de folytassuk tovább:
-indulatokat kelteni? Ez már büntetőjogi kategória? Herényit, Havas Szófiát vagy a Telekit aki örül ha nem roma elkövetők dobálják egymást kézigránáttal miért nem csukják börtönbe? Hány ilyen példa van a túloldalon, ahol max. annyit mondanál hogy hoppá, csak egy tévedés. Btw. Esterházy is csak tévedett, írta Kolbenheyer.
Szó sincs itt társadalomtudósokról, Leuchter vegyész volt, bár aztán lehet még az sem, és felkérték egy bírósági perhez (Zündel) mint szakértő, ezért ment Auschwitzbe.

- A gyűlöletbeszéd az, amikor azt mondom öljük meg, akasszuk fel, lőjük le ... nem az hogy "nem találtam ciklon b-t a gázkamrában". Aki mindenből azt akarja leszűrni hogy fúj büdös zsidók, mszp, szdsz, melegek az le fogja szűrni BÁRMIBŐL. Itt az ex kommentelők egy része ékes példa erre.

-A te tényeidről annyit vincemate, hogy az Auschwitzi táblát 92 ben cserélték le, Leuchter 88ban volt ott. Lehet szarul mért, lehet direkt szarul mért, csak legyünk annyira objektívak és mondjuk el, hogy a szovjetek össze vissza fabrikáltak ott. Ezt Kolbenheyer wikipedias cikke is említi. Magyarán a németek valamit lebontottak, az oroszok meg hozzáépítgettek. Azok a megbízható oroszok, akik 4mióztak 50 évig. Hogy pontosan mit, az annyira nem egyértelmű hogy még maga az intézmény igazgatója sem tudja, sem az idegenvezető ugyanis össze vissza beszélnek David Cole videójában. Nehezen fogsz ráakadni mert mindenhonnan azonnal törlik, de érdemes rálesni egyszer. KOlbenheyernek is ajánlom. David Cole készített interjút Dr. Franciszek Piperrel, körbejárkálják az egész intézményt és mindent 3 külön verzióban adtak elő neki. Nem állítom hogy nem voltak gázkamrák, nem öltek ott zsidókat, csak nézd meg a filmet és utána visszatérünk rá.

Magyarán ezek a nagy tények, hogy nincsenek tények hanem van egy vizsgálat ami vagy jó volt vagy téves, a körülményeket nem ismervén Leuchter módszertana kifogásolható is, vagy menthető azzal nem tudta mi hol lett utólag átépítgetve. Ezek a nagy tények, és az hogy mindezek után 92 ben sikerült átírni a táblát.

-Gyógyszerkísérlet meghamisítása esetén emberek halhatnak meg, halnak meg. Fred Leuchter jelentésében (amit még egyszer elmondom, nem állítom hogy igaza volt) hány ember halt meg? Hány zsidót öltek meg a "nácik" e jelentés miatt? Bizonyíthatóan?

Itt a baj ezzel az egész témával, ha ilyen pédákat alkalmazol, akkor ismét csak nő a szkepticizmusom, mert gyenge lábakon áll az egész.

(Azért a többire is válaszolj ha lesz időd, amit ígértél)

@k.o._laci:

a tobbire majd hosszabban, most csak gyorsan egy valami: en azt sose allitottam, hogy egyetertek a gyuloletbeszed/holokausztrelativizalas buntetesevel. Sot, ennek minden alkalommal az ellenkezojet kepviseltem, amikor ez szobakerult, keress vissza nehany kommentemre, ha akarsz, ezzel kapcsolatban, korabbi posztoknal. Most is csak annyit mondtam, hogy a Kolbenheyer altal belinkelt reszlet alapjan egyszeruen valos tenyeket allitott be hamis szinben, legalabbis az errol donto birosag szerint. Arrol, hogy helyes-e ezert valakit elitelni, nem szoltam egy szot se.

Amugy a poszt, ami alatt vitatkozunk, szinten arrol szol, hogy nem jo torvenyt hoztak. Kulonosen a feloldalassaga miatt. Ezt meg hosszan folytathatnam, de tenyleg sokszor leirtam mar, hogy nem hiszem, h a borton jo modszer lenne az intolerancia elleni harcban.

Es nem kell vedekezned, nem mondja senki, h te holokausztot tagadnal. (akkor kolbenheyer mar reg kitiltott volna szerintem:)

Vegul fel mondatban: azert azt te is nyilvan tudod, h nem csak ugy lehet valakivel szemben gyuloletet kelteni, hogy azt mondod, hogy oljuk meg a [tetszoleges csoport]-kat...

@k.o._laci:
Azért többes szám, mert több "relativizálóról" derült ki, hogy szimplán hazudik.
Nem én csuktam le, nem értek egyet a lecsukásával, nem erről vitázom.
Azt mondom, hogy hazudtak.
Azt is mondom, hogy a ruszki propaganda hazudott.
Te viszont a holokauszt-kutatást vádolod, sőt "oldalakról" beszélsz. Mintha egy tudós összemérhető lenne egy aljas gazemberrel.
Leuchternek spéci fél töridiplomája volt, vegyésznek is hazudta magát. Nincs olyan "relativizáló", akiről ne derülne ki fél pillanat alatt valami disznóság.
Valóban nem jutunk előbbre, ha te azt hiszed, az a kiegyensúlyozottság, ha az igazságot és a hazugságot is csak félig hiszed el. Egyáltalán, ha azt hiszed, ez hit kérdése.

Hát pedig amit itt eddig olvastam, az különösen nem győzött meg afelől hogy csak 1 igazság létezne. Bizony oldalakról van szó, ezt jól látod. Te az egyiket 100%nak veszed, a másikat 0ának és ezért egy igazságot látsz. A Kurucosok is egy igazságban hisznek, csak veled ellentétesben. Legyen úgy, én - mint már említettem - fenntartásokkal kezelem mindkét oldalt és nem fogom leírni újra, ha eddig nem vált számodra érthetővé, miért. Ezzel a Leuchterrel nem tudom mit akarsz általánosítani, de azon ne csodálkozz ha mindenkit elítélnek aki ezzel a témával foglalatoskodik. Persze ha nem lenne ilyen részrehajló törvény akkor max olyanokért lehetne elítélni ami egy önkormányzati képviselő életében is rendszeresen előfordul, nem hogy a politikában. Vincemate már futott egy kört ezzel a szakember vs. gyilkolásra felbujtó gazemberekkel, de főleg az ilyenek érvek miatt nem tudok a te igazságodban hinni, legalább is nem 100%ban.

Nincs olyan "relativizáló", akiről ne derülne ki fél pillanat alatt valami disznóság.

Eddig 2ről esett szó, csak jelzem mert legközelebb ha szóba jön a cigánybűnözés akkor én is így fogok érvelni. Kis általánosítás, pedig Mohácsi óta tudjuk ha csak 1 is "tiszta", akkor már nem áll meg a fenti mondat.

Na ilyen amikor én ugyanezt hallgatom tőletek:)

Ja és mond már meg Leuchter miben hazudott? Ha már így leragadtunk ennél. Ha rosszul mért, vagy rossz helyen akkor tévedett és nem hazudott. Mert ha direkt hazudni akar akkor nem veszi videóra saját magát, hanem lemegy a pincébe, vesz pár mintát és azt mondja Auschwitzből hozta.

"The chambers were demolished by the Nazis when they abandoned Auschwitz, and the facilities Leuchter examined were, in fact, partially reconstructed. Leuchter was unaware that part of the camp and chambers were reconstructed, so he had no way of knowing if the bricks he was scraping were actually part of the original gas chamber"

@k.o._laci:
Ehhez egyre kevesebb kedvem van, főleg, hogy elég nyilvánvaló, hogy tudod, mennyire nincs igazad.

Hiszen tudod, hogy nincs "holokauszt-igazság", mivel te is megnézted egy hivatalos oldal eléggé szóró számait. Mert a tudomány már csak olyan, hogy vannak bizonyított tények, meg vannak valószínűsített feltételezések.

Éppen ezért tudod te is, hogy nincsenek "oldalak". Vannak tagadók, akik csalnak, és vannak tudósok, akik különböző eredményekre jutnak.

Azt is tudod, hogy egyáltalán nem ítélnek el senkit, aki ezzel a témával foglalkozik, hiszen tudósok ezrei foglalkoznak vele. Azokat ítélik el, akik hazudnak. Akikről bebizonyították, hogy hazudnak.

Azt is tudod, hogy sose mondtam, hogy a holokauszttagadó gyilkos lenne, kár ezzel próbálkoznod újra. Azt mondtam, hogy a holokauszttagadó hazudik. Hogy ezért ki csukja le, nem az én ügye. Nem értek vele egyet, de könnyem nem hullik, hiszen tudta, mit csinál és miért.

Azt is tudod, mi a különbség az olyan kategóriák mint cigány, zsidó stb. és olyanok mint holokauszttagadó, antiszemita, fasiszta stb. között. Ezeket a köröket már lefutottuk, kár a gőzért.

És azt is tudod, hogy Leuchter hazudott. Mert nyilván úgy volt, hogy egy ember, akinek van egy bölcsész diplomája, kiadja magát vegyésznek, fusiban gyárt kivégzőeszközöket, majd ennek a "szakértőjeként" ismert holokauszttagadók perében segédkezik úgy, hogy elmegy sutyiban Auschwitzba, nem olvassa el azt sem, hogy mi eredeti, mi nem, átveri a vegyi labort, aminek beadja a mintát, aztán széttárja a kezét, hogy bocs, tévedtem?

Mivel mindezt pontosan tudod, csak az a kérdés merül fel: miért állítod az ellenkezőjét? Igazából nem vagyok kíváncsi a válaszra.

Ehehe, látom nem érted miről beszélek. Alapvetően hülye voltam hogy hagytam magamat belerángatni egy olyan vitába, ahol Leuchtert kell analizálni, és aztán ebből az 1 esetből egy általános szabályt levezetni erre az egész történetre.

Viszont legalább vissza tudunk kanyarodni a lényeghez: Hazugságért nem ítélhetnek el senkit, max. hamis tanúzásért. Olyan van, a revizionistákat viszont nem emiatt ítélték el. Leuchtert eleve felkérték, nem jelentkezett. Gondolom elolvasta volna mi eredeti és mi nem, csak David Cole 4 évvel későbbi videójában mindezt maga az igazgató sem tudta. AZ IGAZGATÓ! (nézd majd meg) 88ig senkit nem engedtek oda az oroszok, bezzeg ha tudták volna Leuchter miért jön tuti örömködtek volna, elvitték volna vacsorázni is talán. A vegyi labornak semmi köze ahhoz hogy ő mit ad be. Ezek csak apróságok, de a lényeg ott van, hogy te börtönbe csukatnál mindenkit aki hazudik valamiben. Mindezt úgy beállítva hogy "megérdemli", hiszen a Holocaustról hazudott. Más esetben is ezt tennéd? Ugyanis én ebben kételkedem.

Amilyen stílusban te ezekről az emberekről (relativizálók) írsz, azt se bánnád ha kaptak volna egy-két golyót, hiszen nem másról mertek "hazudni", hanem a Holocaustról. A tagadókat meg ne keverjük ide, azokról nincs is mit beszélni. 1988ig az oroszokon, lengyeleken kívül SENKI nem látta Auschwitz, SENKI. Odamész és kamerával felveszed amit csinálsz, gondolom abban a tudatban teszed hogy a hazugságaiddal önmagadat lebuktasd. Totál logikus.

Az oldalak ott jönnek képbe, amikor egy szakmai vitát átitat a politika. Itt jönnek be az oldalak. Hiszen a cigány, zsidó vita is tulajdonképpen lehetne szociológiai, vagy teológia, gazdaságtani vita azonban az ehhez köthető bírósági perek, a két oldal "szakértőinek" kutatásai (és szponzoraik)valamint az ebből összegyúrt ideológia, napi politika miatt teljesen elferdül, torzul. Te nyilván ilyeneket nem látsz, te csak abszolút igazat látsz ami véletlenül pont egyezik a saját hitvallásoddal és a többieket akik hazudnak, ezért jogosan csukják le is őket.

Na én másképp gondolkodom, ezt kérlek ne vitasd el tőlem, a véleményed egy bizonyos szintig érdekel, de akkor sem fogunk dűlőre jutni.

@k.o._laci:
Látom, nem zavarnak a tények, és válaszolni sem voltál képes.
Miután leírtam százsszor, hogy senkit nem csuknék le, golyókkal jössz. Szánalmas.
A "relativizálók" tagadnak. Ez van, ezt is szánalmas nem beismerni. Én tudom, hogy szar érzés tudni, hogy nincs igazad, de ragaszkodni hozzá, és közben még szégyelni is. :-)

Te Kolbenheyer, most azt gondolod hogy ezekkel a szuggeszciókkal meg tudsz győzni? Vagy magadat győzködöd? Nem értem miért fáj neked ennyire, ha annyira igazad van akkor meg hova idegeskedsz, hiszen ez is csak azt mutatja mennyire "szakmai" vita ami folyik manapság. Relativizálók=Tagadók .. na igen, micsoda logikai összefüggés, ez után valóban sokkal egyszerűbb a történet, kukába ill. börtönbe vele mind és éljen a "hivatalos" (melyik is?) verzió.

Mire nem voltam képes válaszolni? Arra amire amúgy se vagy kiváncsi? Miért te egyáltalán elolvastad mit írtam a mérésekről és annak körülményeiről? Megnézted a filmet amiről beszéltem? Látod ez a szép hogy a magadfajták is ennyire ki tudnak kelni magukból, engem szánalmasozol aztán másik post alatt meg azzal jösz hogy te nem minősíted a személyemet, mindegy én leszarom mert egyáltalán nem alszom rosszul ilyenek láttán.

Legalább végre őszinte vagy, az is valami.

sz..ció=tió

@k.o._laci:
Nem téged neveztelek szánalmasnak, hanem ezt az eljárást. Te viszont simán lehazugoztál ("legalább végre őszinte vagy"), ez utoljára fordult elő.

Hogy miért idegeskedek, amikor pár millió ember, köztük párszázezer magyar halálával kapcsolatos ízléstelenkedésről van szó? Hát, rád bízom, hogy kitaláld.

Másrészt meg azért, mert nagyot csalódtam. Azt tapasztalom, hogy Magyarországon a politikai ellenségeskedés alapvető előítéletekből, sértettségből és nagyfokú érzéketlenségből táplálkozik. Utóbbinak adtad most szomorú jelét. Pedig eddig mindig nagyon figyeltem, hogy nehogy félreértsem, amit mondasz, mert pontosan tudom, milyen szocializációs különbségek vannak csalátagjaim és barátaim között: kinek mi fáj és miért.

Mert nehéz mit mondani arra, hogy újra és újra azt kell bizonygatnom, hogy a szaktudományt nem lehet összevetni gazemberek és holdkórosok műveivel. Utánanéztél vagy utánanézhettél, hogy mi a különbség egy történész munkája és az ilyen Leuchter-félék között.

Képzeld, elolvastam, amit írtál. És nagyon csodálkozom, ha te egy álvegyész amatőr "méréseit" komolyan akarod venni. Nem tudta, hogy nem ért hozzá? Nem tudta, hogy rakódik le a cián? Nem tudta, hogy a háború végén a zömét felrobbantották? Akkor mihez szakért?

És persze, ők nem tagadják, hogy volt. Csak azt, hogy szándékosan, hogy ennyit és hogy így. Most ezt komolyan kéne vennem?

Végül, miért is általánosítok? Nem teszem: ők nevezik magukat "revizionistának", ők alkotnak csoportot. Ha találsz nekem egyet (1), akiről nem derül ki öt perc guglizással, hogy csaló vagy futóbolond, akkor újrakezdhetjük.

Plusz ha már ellentmondásokat keresünk, érdekes hogy a Leuchter per utáni években is még ment a szappanos mende monda.

www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/appendix-7-01.html

The facts are correct. They were quoted in extenso in a Czech- language book by Ota Kraus and Erich Kulka, and are well-known to historians. ARE WELL KNOWN TO HISTORIANS, 1990ben. Aztán persze rászóltak hogy nem úgy van az, csak érdekes akkor hány történész volt aki még 90ben is ezt hitte? A szappanokat a Jewish Memorial Museumba is mutatták, gondolom ismét nem szakértők és történészek jóváhagyása mellett hanem azok kint tüntettek 45 óta az épület előtt.

Ma meg vígan mesélhetik ezt amerikai iskolában, leadja a tv (lsd. fentebb youtube) és egy szakértő, tanár, riporter sem érzi fontosnak hogy rászóljanak az öregre.

Aztán kiderül az is, hogy egy krematórium se maradt meg eredeti állapotában.
www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-09.html
Since none of the Kremas remained in their original state (Bunker I & II and Kremas II,III,IV and V destroyed, and Krema I modified) there is no physical evidence as to what the doors of the extermination gas chambers looked like. However, a door which probably belonged to an extermination gas chamber was discovered in the camp's building yard; it is massive, and reinforced with iron bars. Furthermore, the small peephole is protected from the inside with a strong metal grid, probably installed so the victims would not break the glass in the peephole.

2szer probably, na ez az igazi tudomány.

A zsidók kárpótlásáról írja: The government of Israel is not in a position to obtain and present a complete statement of all Jewish property taken or looted by the Germans, and said to total more than $6 thousand million. It can only compute its claim on the basis of total expenditures already made and the expenditure still needed for the integration of Jewish immigrants from Nazi-dominated countries. The number of these immigrants is estimated at some 500,000, which means a total expenditure of $1.5 thousand million.
www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-21.html

Persze utólag azért eszükbe jutott történészeket küldeni, ami nem baj ugyan, csak nem egyezik a Nizkoron olvasottakkal
hvg.hu/velemeny/20071209_holokauszt_izrael

ezt kb. 20 perc alatt találtam, a szakmaiságot lehetne fokozni, mert ez sem makulátlan
ettől még a revizionisták is tévedhetnek mindenben ill. bármiben, ezt nem vitatom

kárpótlások:
www.spiegel.de/international/world/0,1518,515984-2,00.html

www.demokrata.hu/heti-hir/karpotlastortenelem

ezekről is ír a nizkor?

@k.o._laci:
Utoljára töröltem kommentedet. Legközelebb, ha ilyet írsz, kitiltalak. A jópofizásról meg anynit, hogy te ne svábozzál.

Ha linkelsz az idézethez, miért nem olvasod végig? Az állítás ugyanis az, hogy bár készült szappan kísérletileg, iparilag nem.

És tényleg: a tudomány az, hogy arról írja, hogy így van, amiről bizonyítható, és arról, hogy valószínű, amire utal valami. Ezzel szemben Leuchter egy szemfényvesztő. Nem érdekelne a személye, ha nem lenne fontos. Nyilván te ellenőrzöl minden tényt és lábjegyzetet, és véletlenül sem úgy van, hogy elhiszed, ha szakértő állít valamit, ami logikusan hangzik és nem mond ellent nyilvánvaló dolgoknak.

Szóval kilyukadtunk végre: a kárpótláshoz. ha azzal van, bajod, miért nem azt írtad rögtön? Ez ugyanis nem revizionizmus, ez bizony véleménykérdés, amiben nyugodtan lehet az a véleménye, hogy Izrael túl sokat zsarolt ki ettől-attól. Csak kár egy ilyen szimpla állításért történelmet hamisítani.

@kolbenheyer:
@k.o._laci:

Én viszont még mindig arra lennék kíváncsi, amire k.o._laci eddig nem válaszolt: hogy és akkor mi van, ha nem volt szappan, ha nem 6 "csak" 4, esetleg 1,5? Ha a relativizálóknak mindenben igaza lenne, az min változtatna?

@vincemate: Ha néha olvasnál is, akkor láthatnád hogy 4 napja válaszoltam, 01.03

Mi következik számodra abból, hogy mondjuk nem 6, hanem "csak" 2 millió zsidó halt meg a holokausztban?

Az hogy akkor elég sokan hazudtak itt az elmúlt évek során. Ennyi. Nem a nácik válnának szimpatikusabbá. Btw. én nem vitatom a 6 mió körüli számot, csak érdekel a módszertana.

@k.o._laci:

Ennyi? Hogy sokan hazudtak? És ehhez a hatalmas felfedezéshez neked megéri holokausztrelativizálókra hivatkozni, meg őket védeni? Akik mellesleg azzal vannak elfoglalva, hogy a holokausztot kevésbé embertelen színben próbálják beállítani? Tényleg?

Akkor javaslom, hogy olvass kicsit többet a történelemről. Nem is kell 20. századiról. Hogy mekkora meglepetéseket tartalmaz majd számodra! Mennyi hazugság, hű!!!

Meg ha már a történelmi tények annyira fontosak neked, akkor ajánlok egy kis kortárs történet-elméletet is. Hogy mit mondanak a "történelmi tények" státuszáról, meg a történeti narratíva szükségszerű szubjektivitásáról.

Egyébként a fenti két állítás nyugodtan elhangozhat.

1. Magyarországon nem volt kommunizmus. Nem volt, mert a világon sehol sem volt - az ugyanis egy globális utópia, csak az egész Földön egyszerre jöhet létre. Fő ismérve, hogy nincsenek se államok, se önmagában értékkel nem bíró, de azzal mégis felruházott általános értékmérő (pénz). Ami volt, az a szocializmus (a kommunizmus előtti lépcsőfok) építésének egy módszere - több-kevesebb sikerrel (inkább kevesebb).
2. A kommunizmusnak nem voltak áldozatai. Ez két szempontból is igaz. Egyrészt, fenti példából látható, hogy még a szocializmust se értük el soha (csak az alapjait raktuk le, ahogy Kádár János bejelentette 1962-ben), kommunizmus tehát soha sehol nem volt. Másrészt: a kommunizmus az általános jót biztosítja mindenki számára a világon. Vagyis ha senkinek sem lehet rossz, akkor nem lehetnek áldozatai sem...

A holokauszt egy egészen más téma, ebbe most nem mennénk bele.

Üdvözlettel: Munkáspárt

@mitakaramunkaspart: Állati! Kedves Munkáspárt,

az a probléma, hogy bizony a gazdagok nem fognak neked önként és dalolva lemondani mind egy szálig a tulajdonjogról. Amint pedig az osztályharc nevében megfosztod őket ettől, máris áldozattá teszed őket. Pláne ha ellenállnak, mert hiszen azért nekik is lehet egy-két szavuk a dolognak, szóval ha ellenállnak, te pedig legyőzöd őket (megölöd), akkor megintcsak vannak áldozatai. A kommunizmust nem lehet felépíteni. Ha az ember képes volna kommunizmusban boldogan élni, és hirtelen magától beállna ez az állapot együtt valamiféle közös boldogsággal, akkor valóban működne a dolog. Ajánlom a figyelmedbe Isaac Asimov két regényét: Az Alapítvány pereme és az Alapítvány és Föld címűeket. Na olyan módon lehetne kommunizmus. Dehát az sci-fi.

Üdvözlettel: a Kizsákmányoló