A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

A szavak hatalma 1. – Árpádsáv

2011.03.30. 07:00 kolbenheyer

„A szó szemüveg, s részben szem is ahhoz, hogy mit gondoljunk. Birtokba venni egy szót annyi, mint birtokba venni az általa jelölt valóságelemet. Minden definíció kérdése.” (Giovanni Sartori)
Magyarországon kegyetlen háború dúl a verbális hadszíntéren. Arra hívom az olvasót, hogy tartson velem öt nagy csatába, hogy megvizsgálhassuk az ellenfelek céljait és eszközeit. A küzdelem szavakért folyik: nem a jelenséget nézzük, csak a nevet.
1. Árpád-sáv (03.30.), 2. Cigánybűnözés (04.01.), 3 Libsi (04.04.), 4. Bérrettegés (04.06.), 5. Magyar (04.08.)

Először is azt kell leszögeznünk – és ez a sorozat egészére igaz lesz –, hogy az Árpád-sávok körüli küzdelem lényege nem valamilyen a nyelvtől független objektív valóság. Azaz teljesen felesleges lenne, sőt a lényegről éppen a figyelmünket terelné el, ha megpróbálnánk meghatározni, mik is az Árpád-sávok valójában. Erre nem kell több bizonyíték, mint megfigyelni a vitatkozók érvkészletét. Sem a történelmi zászló, sem pedig az önkényuralmi jelkép hívei nem tudnak egyértelmű magyarázatot adni a sávok ún. „valódi” jelentésére. Éppen ezért ehelyett bőven elegendő, ha megvizsgáljuk, milyen asszociációkat akarnak  a közönségben kelteni, és hogy milyen eszközökkel teszik ezt.

Első ránézésre a zászló lobogtatói vannak kedvezőbb pozícióban. Ugyanis maga a név alapvetően pozitív konnotációjú. Árpád fejedelem alakja része a nemzeti mitológiának, a nevét mindenki ismeri, és mivel a honfoglalás köthető hozzá, kifejezetten jól cseng. A név emlegetésével önmagában megspórolható a történelmi okfejtés, hiszen a szómágia hatalma óriási: nyilván azért hívnak valamit Árpád-sávnak, mert köze van Árpádhoz. Ezt nem kell kifejezetten állítani, sőt vitában az ellenkezőjét is el lehet ismerni, mindez lényegtelen: Árpád és a sávok mindenki fejében összekapcsolódtak. Ennek aztán megvan az a haszna is, hogy két további megerősítést adnak: a sávok magyarok és történelmiek. A két jelző kimondás nélkül is tapad, kimondva pedig nagyjából cáfolhatatlanok. De láthatjuk, hogy mindez pusztán az elnevezés következménye, mindenféle valódi állítás és (főleg!) bizonyítás nélkül: ezért látunk ma már minden lovasíjász bemutatón lobogó Árpád-sávokat.

Ezt a bevehetetlen erődítményt nehéz megostromolni, ezért aztán legalábbis nehéztüzérségre van szükség. Ez pedig a fasizmus, a konkrét esetünkben a nyilasok felemlegetése. Az Árpád-sávokkal az ellenzők szerint a legnagyobb baj, hogy a nyilasokat idézik, kvázi önkényuralmi jelkép. A nácik, fasiszták és egyéb cimboráik nagy mesterei voltak a nyelvnek, ezért aztán bizonyos szavakat el is használtak. Még ma is minden (fél)művelt ember felszisszen, ha olyan szavakat hall, hogy faj, élettér, végső megoldás. Ha tehát sikerülne összekötni a fejekben a nyilasokat és az Árpád-sávot, akkor a híveik lejáratása ezzel meg is történne. Ez azonban nehezebb dió, hiszen míg ha valaki a horogkeresztet ősi hindu jelképnek nevezi, akkor mindenki kiröhögi, az Árpád-sávokra nyugodt szívvel mondhatja, hogy ősi magyar jelkép.

Mi van tehát, ha ez a roham elbukik? Lehetőség lenne még hosszasabb, bekerítő hadműveletekre, de ez komolyabb stratégiát igényelne. Árpád neve ugyan alapvetően pozitívan cseng, de összességében elég gyenge hívószó. Konkrétan nem nagyon mozgósít. Nem véletlen, hogy ma ritkán használjuk. Ha viszont valaki kinyit egy lexikont, az alábbiakat találja az első találatok között: Árpád-kilátó, Árpád-híd, Árpád-vonal. Mi a közös? 1929, 1939, 1940. A kor. És itt el is érkeztünk a hadművelet bökkenőjéhez: önmagában a Horthy-kor végéhez kötni valamit ma Magyarországon nem ciki. Azzal nem lehet megspórolni az érvelést, ha valamiről azt mondjuk, olyan horthysta. Ezért lőnek a pontatlanul célzó antifasizmus-lövegekkel. A verbális hadművelet megnyerése tehát létfontosságú. Hiszen ha az emberek kiemelnék a fejüket a lövészárokból, láthatnák, hogy ha egy nyilvánvalóan horthysta nosztalgiákkal rendelkező szélsőjobboldali társaság használ egy korabeli jelképet, akkor az pontosan ezt jelenti. De amíg ez Magyarországon nem ciki, addig másról fog szólni a csata.

Kolbenheyer kommentpolitikája

222 komment · 1 trackback

Címkék: politika árpádsáv

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr762780364

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: ne nézz hülyének, puhapöcsű! 2011.03.31. 00:14:00

ne nézz hülyének, testvér,az árpádsávos zászló igenis a nyilas zászló helyettesítője, ne akarj már azzal megetetni, hogy egy szélsőjobbos tüntetésen pont árpád vezér történelmi alakját idézitek megfelé; tudom - sőt, megértem -, hogy nyilaskereszt kizár...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sávos Árpád 2011.03.30. 10:46:42

Az igazság az, hogy az Árpád-sáv kizárólag egy szűk, belterjes kört zavar, és ők is csak aktuálpolitikai indokból próbálják démonizálni a zászlót.

És ha már az elhasznált szavaknál tartunk: a nyilasozás, nácizás és fasisztázás is igencsak lejárt, senkit sem érdeklő lemez. Manapság a "k*rva anyád, utállak téged" szinonimái, semmi több.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2011.03.30. 11:46:43

@Sávos Árpád: Valóban kevés embert zavar. De ez azért van, mert a többség nem érti... Egy történelemhez elég jól értő ismerősöm mondta egyszer, hogy ha valakinek az volna simán a célja, hogy egy történelmi zászlót felelevenítsen, 23 közül választhatna. Így bizony nagyon nehéz véletlennek tekinteni azt, hogy pont arra az egyre esett a választásuk, amit a nácik is szerettek.

Aba Sámuel 2011.03.30. 13:42:20

Alapvetően belátom, hogy a józan megoldáshoz, a társadalmi megbékéléshez az általad vázolt higgadt értékelések vezethetnek el. Hogy azonban kicsit visszadugjam a fejem a lövészárokba: az önkényuralmi jelképekkel nem csak az a baj, hogy akik használják, azoknak az önkényuralmi rendszerek jutnak róluk az eszükbe, és ezt nem szeretjük egy jogállamban, hanem az is (és szerintem ez a komolyabb probléma), hogy aki látja, annak is ezek a rendszerek és a bűneik jutnak eszébe. És ha az illető valamelyik rendszer áldozata volt, akkor ez érthetően zavarja, esetleg félelemmel tölti el. És ha ez nem egyedi eset, akkor tökmindegy, hogy eredetileg és elvileg mit jelentenek ezek a jelképek, a használatukat vissza kell szorítani, de legalábbis hangosan el kell ítélni, hogy ezek az emberek tudják, biztonságban vannak, a jelhez nem fog többé társulni az általuk rettegett jelentés!

kolbenheyer 2011.03.30. 16:30:54

@Aba Sámuel:
Ó, én nem a társadalmi béke érdekében vagyok higgadt, ez csak az alaptermészetem. :-)
Viszont azért tartom hibásnak az önkényuralmi jelképpel való azonosítását az Árpád-sávoknak, mert szerintem a lengetők nem a nyilasokra akarnak utalni vele. Elég nagy baj az is, amire utalnak. Ráadásul őszintén mondhatják, hogy ez nem nyilas-zászló, és nem csak azért, mert ők nem annak tartják, hanem azért is, mert ahhoz túl sok helyen fordul még elő.

Aba Sámuel 2011.03.30. 16:44:11

@kolbenheyer: Pont erről írtam, hogy ha a lengetők (egy része)nem is a nyilasokra akar utalni, attól még a holokauszt-túlélő néninek az fog eszébe jutni, és minimum nagyon rosszul fogja érezni magát, ha nem kap szívrohamot. Ezért megengedhetetlen az árpádsávos zászló lengetése, és ezért lehet majd néhány évtized múlva elgondolkozni azon, hogy biztosan büntetőjogi eszközökkel kell-e fellépni az önkényuralmi jelképek ellen. De majd csak akkor, amikor már nem lesz olyan friss a trauma és érzékeny a társadalom.

kolbenheyer 2011.03.30. 16:51:15

@Aba Sámuel:
Igen, igen, értem. Csak egyrészt ott az arányosság elve: hasonlít, de nyilvánvalóan nem azonos (különben nem lenne a címerben is), azaz kérdés, hogy mekkora szívdobogásért lehet már tiltani. Másrészt persze a baj nagyobb, hiszen nem a nyilasok az ultragáz, hanem az, hogy az Árpád-sávot vígan használó Horthy-rendszer küldött halálba félmillió embert, és ezzel nem néznek szembe a lengetők.

benkoo 2011.03.30. 20:17:41

Nem az Árpád-sáv a gond, hanem a sok hülye aki felhasználja önnön érdekeire.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.03.30. 20:32:08

@benkoo: Úgy van, a címer. Pontosabban címerek. Hiszen ha egyszer az árpádsávos pajzs a nemzetvédelmi (!) egyetemünk címerének alapja (portal.zmne.hu/portal/page?_pageid=34,13378&_dad=portal&_schema=PORTAL), az Alkotmányvédelmi Hivatal jelvényében nemkülönben (hu.wikipedia.org/wiki/Alkotm%C3%A1nyv%C3%A9delmi_Hivatal), akkor miért is kell idegsokkot kapnunk az árpádsávos zászló megpillantásakor? Ha egyszer az neonáci jelkép, akkor állami intézményeknek – nem is akármilyeneknek – ezt használnia elég kínos, nem? Ha viszont mégis használják, akkor ezek szerint nem kínos. Az életmódi görcsölők előbb oldják fel az ellentmondást, aztán jöhet a szöveg többi része.

De azt azért ne tagadjuk, hogy az árpádsávos zászló használata egy szervezett csoportban eléggé egyértelműen jelzi, hogy kikről van szó. Magába a jelképbe belekötni hülyeség, de ezt a jelképet tényleg elég kihívóan és provokatívan használják, akik használják. Ha békét akarnának, változtatnának valamit, de úgy néz ki, nem akarják elkerülni a megmorgást. Nem azért jelzi a zászló azt, amit, mert a nyilasok IS felhasználták ezt a jelvényt – Alkotmányvédelmi Hivatalunk mellett, mint láttuk –, hanem mert ma azt egy szélsőbb csoportosulás a jelvényévé tette. Kár.

1 db Magyarország 2011.03.30. 20:47:43

Javaslom még a következő, kontextustól függően más-mást jelentő szavak hasonlóan alapos elemzését is: jogállam, demokrácia, sajtószabadság, diktatúra.

gergo1000 2011.03.30. 20:59:55

Kiváncsian kattintottam a linkre. Gondoltam majd most kiokosodom. Csalódtam. "Nesze semmi, fogd meg jól" érzéssem támadt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.03.30. 21:10:59

@kolbenheyer: de igenis, szerintem a nyilasok mintájára használják.
Ugye mint tudjuk, Holocaust nem volt, hanem lesz. Mondják ilyen zászlók alatt állva.
A Horthy-rendszer "csak" a katonáinkat küldte a halálba. A zsidók elvitele a nyilasokhoz kötődik.

csoko20 2011.03.30. 21:11:44

Van néhány idióta, akik hülyeségeket mondanak meg hülyeségeket csinálnak az Árpád-sávos zászlóval. A túlnyomóan túlnyomó többségnek pedig valójában azt jelenti ami.

Ha elveszük a zászlót a hülyéktól akkor, attól azok még hülyék maradnak!!! Viszont mi kevesebbek leszünk egy történelmi emlékkel.

Tiltsuk be a keresztet, mert a Ku Klux Klán csúnya dolgokat művelt körülötte???

Most komolyan? A két végleten elhelyezkedő fóbiás kisebbség acsarkodása miatt kell baszogatni egy magyar zászlót???

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.03.30. 21:12:32

@Androsz: nincs ellentmondás. Ha az Alkotmányvédelmi Hivatal, Esztergom stb. használja, akkor történelmi jelkép. Ha a jobbikosok et al., akkor náci jelkép. Ennyi.

kolbenheyer 2011.03.30. 21:19:25

@peetmaster:
A zsidók elvitele a Horthy-rendszerhez kötődik. A deportálások 1944 tavaszán-nyarán voltak, amikor a nyilasok még sehol sem.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.30. 21:24:11

@peetmaster:

"A zsidók elvitele a nyilasokhoz kötődik."

Tessék mondani, ki az, aki elterjesztette ezt a baromságot???

A nyilasokhoz néhány tízezer ember halála köthető, Horthyhoz néhány százezer.

Tessék már abbahagyni vitéz beszarossy Horthy ormányos magasztalását. Piszkos gazember volt, sajnos nem akasztották fel.

Konyvtaroslany 2011.03.30. 21:25:51

@kolbenheyer: Mi történ 1944. tavaszán-nyarán? Miért pont akkor kezdődött?

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.30. 21:27:40

@kolbenheyer:

"Másrészt persze a baj nagyobb, hiszen nem a nyilasok az ultragáz, hanem az, hogy az Árpád-sávot vígan használó Horthy-rendszer küldött halálba félmillió embert, és ezzel nem néznek szembe a lengetők."

Ez nem igaz. Valójában - ugye hihetetlen? - Horthyék NEM használták az árpádsávos zászlók, használatuk kifejezetten nyilas szokás volt a Horthy-időben IS. S a rendszerváltozás után is ismét az újnyilasok hozták divatba.

Horthyéknál az árpádsávos zászló szerepe az volt mint manapság hivatalosan: egy volt a sok történelmi zászló közül, de senki sem lengette az utcán. Csak a nyilasok használták. Aztán mikor emiatt meg lett büntetve (törvény határozta mi, hogy használhat zászlót), a nyilasok egy kicsit módosították.

Host 2011.03.30. 21:27:54

Félve kérdem, a magyar címerben nincs ott az Árpád-sáv?

vietnámi balzsam · http://fityiszt.blog.hu 2011.03.30. 21:34:34

igazából a démonizálást nem értem. Nekem semmi bajom az árpádsávval, és szerintem senkinek nem lenne baja vele, ha nem kopasz bakancsos katonai-fétisiszta neonáci egyének hurcibálnák fel s alá. Hiába használta Szálasi, attól a jelkép még nem mocskolódott be feltétlenül, lásd a német birodalmi sas, ami ma is Németország címere. Szóval szerintem a az egyetlen baj vele, hogy kik használják jelképnek, kik sajátítják ki maguknak. Használhatnának egy szál margarétát is akkor az mocskolódna be annyira

jet set 2011.03.30. 21:39:35

@Host: Ott van. Az is félelmet kelt abban a pár hülyében.

Konyvtaroslany 2011.03.30. 21:41:01

@kolbenheyer: Ezt írod:

Sem a történelmi zászló, sem pedig az önkényuralmi jelkép hívei nem tudnak egyértelmű magyarázatot adni a sávok ún. "valódi" jelentésére.

Na, megtaláltam, mert közben kerestem:

Werbőczy 1514-es Hármaskönyvének (Tripartitum) allegorikus magyarázata szerint a sávozás „a négy ezüstös folyót” (Duna, Tisza, Száva, Dráva) jelképezi.

ősbölény 2011.03.30. 21:45:21

A svasztika és a horogkereszt története mutatja, hogy a jelkép nem önmagában jelent valamit, hanem a használata során nyeri el a jelentését. A svasztikát Hitler pártja azért találta ki magának, mert "árja" helyről jött, és más mozgalom nem foglalta le, tehát ők tölthették fel jelentéssel a német politikai térben. Ugyanez volt a helyzet az Árpád-sávval: a 14. században megszűnt a mindennapi használata, nem volt magyar jelkép (tessék csak megnézni pl. Than Mór csataképeit 1848/49-ről: egy árpádsávos lobogót sem láthatunk egyiken sem. A nyilasok épp azért találták ki maguknak, hogy ők definiáják az aktuális tartalmát. Ez persze történelem. Az a kérdés, hogy akik ma használják, milyen tartalommal teszik ezt. Megint csak az empirikus próbát javaslom: tessék megnézni akármelyik honlapot, mozgalmat, szervezetet, amelyik ezt használja: sovinizmus, rasszizmus, szociális demagógia, rendpárti ideolgia és anarchista erőszakkultusz jellemzi mindegyiket, tehát azok a tartalmak, amelyek a kát háború közötti magyar náci mozgalmakat jellemezték. Hogy is lehetne akkor tagadni a nyilas hagyományhoz való közvetlen kapcsolódását?

Host 2011.03.30. 21:46:30

@jet set: Akkor az egész ország gonosz? És csak pár jó ember van, akik értünk küzdenek?

Ellensúly 2011.03.30. 21:48:02

Árpádsáv-ügyben leginkább azok nyafognak, akik tevékenyen részt vesznek az antiszemitizmus-mítoszok gyártásában, az e köré épített hisztériagépezet működtetésében. Számomra és még nagyon-nagyon sok ember számára az árpádsávos zászló, autómatrica, kulcstartó stb. a liberális agymosó propagandával szemben kifejezett dac egyik jelképe. Akiket ilyen tárgyakkal lehet látni, azoknak a legnagyobb része egyforma ellenszenvvel viseltetik a nyilas, a náci és a kommunista eszmékkel szemben egyaránt.

Egyébként az is érdekes, hogy az árpádsávos zászló tekintetében milyen gyakran előkerül a holokauszt-túlélők érzékenysége. Holokauszt-túlélőket még nem hallottam panaszkodni, csak önjelölt megmondóembereket. Ezeket a károgókat viszont még sosem hallottam a Heineken-logó magyarországi betiltása mellett érvelni, holott abban ugyanaz jelenik meg, mint az emberiség legtöbb áldozatát követelő rendszer jelképeiben.

XPS 2011.03.30. 21:51:15

@bm613: ez egy sima képmutatás.
Mindenki tudja, hogy NEM véletlenül választották az Árpád sávosat, hanem a történelmi nyilas, nemzetvédő stb. előzményei miatt.
Ebben annyi a jó, hogy végre leszálltak a piros-fehér-zöld használatáról, ezzel megutáltatásáról.
De kár az egyébként jobb sorsra érdemes piros-fehér-piros sávosért is.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.30. 21:52:30

@ősbölény:

Pontosan! Mint mondtam Horthyék NEM használtak egyáltalán az árpádsávos zászlót. Tehát a többszáz év utáni felelevenítése CSAK A NYILASOKHOZ kötődik a XX. században. A kommunizmus idején a magyar emigrációs szervezetek közül is csak a nyilas szervezetek használták, nem furcsa "véletlen"? S a rendszerváltás után sem használta senkit - pl. a MIÉP SEM! -, míg fel nem lett elevenítve az újnyilasok által a 90-es évek vége felé. Megint egy "véletlen"... S az ezredforduló idején indult meg a diadalmenete ennek a nyilas zászlónak: most már az egész szélsőjobb használja (gyakran nagyobb arányban, mint a modern magyar zászlót!), s ma már a Fidesz egy része is használatba vette.

kolbenheyer 2011.03.30. 21:53:39

@max val birca man:
Lehet, hogy tévedtem, de úgy rémlik, hogy más militáns, turanista, szélsőséges szervezeteknél is felbukkant.
De igazából azt akartam mondani, hogy ha valaki a mai árpádsávosok közül a nyilasokat kifejezetten nem is tekinti példának, a Horthy-rendszerhez pozitívan viszonyulnak, ezt más jelképekben, elnevezésekben is látni (pl. csendőrség). És szerintem ez elég nagy baj, mert nem néznek szembe a rendszer és Horthy felelősségével.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.30. 21:56:42

De mondok egy példát!

Ha kimegyek az utcára egy egyszínű vörös zászlóval, mit fog gondolna 1000 emberből 999? Azt, hogy kommunista vagyok, nem?

Pedig én esetleg Árpád harci zászlajával mentem ki, ami történetesen egy egyszínű vörös lobogó volt, a LEGRÉGEBBI magyar zászló, az árpádsávosnál is régebbi.

Kb. ugyanez a helyzet az árpádsávos zászlóval. Lehet, hogy 100 emberből 1 nem azért használja, mert a nyilasokat kedveli, hanem mert szereti a régi zászlókat, na de a többi 99???

Ha a nyakamban van egy horogkereszt vagy egy hatágú csillag, lehet hogy valójában csak budhista vagyok ill. egy ezoterikus hit képviselője, de az esetek 99 %-ban valószínűbb, hogy náci ill. zsidó vagyok, nem?

kolbenheyer 2011.03.30. 21:56:55

@Host: @jet set:
Ahogy a posztban is kifejtettem, teljesen lényegtelen, honann ered és mit jelent "valójában" az árpád-sáv.
A lényeg - mint ahogy többen is érveltek a hsz-ekben -, hogy kik használják. Akik ma használják, azok antiszemiták, rasszisták, szociálisan demagógok, soviniszták, erőszakpártiak. Ez elég is.

kolbenheyer 2011.03.30. 21:58:55

@Ellensúly:
Lehet, hogy nem beszéltél elég túlélővel. Én hallottam ilyet. És meg is értem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.03.30. 22:01:41

@kolbenheyer: @max val birca man:

igaz, én a március 19-i német megszállásra gondoltam.
Egyébként Horthyt mentegesse a hóhér.

Neurotic 2011.03.30. 22:10:07

@max val birca man: te román geci, a kurva anyád a nyilas zászló, nem az árpádsávos lobogó!

tudom, hogy a stílus maga az ember, de ezt vállalom, te bozgor! magyar ember nem mond ilyet egy történelmi jelképről!

@kolbenheyer: Horthy valóban felelős, főleg azért, hogy nem engedett deportálni többszázezer magyar zsidót, akinek az unokái/dédunokái harmadik/negyedik generációs túlélőnek nevezik magukat, és az elődeik balsorsa miatt, 65 évvel a történtek után is zsarolják a világot, köztük olyan embereket is, akiknek a nagyszülei, szülei is már a világháború után születtek. ez Horthy felelőssége...

Megfigyelo 2011.03.30. 22:17:45

Az "árpádsávos zászlónak" semmi köze Árpádhoz, valójában aragóniai, egy onnan jött királyné hozta magával. Katalóniának ma is ilyen a zászlaja, csak a fehér (ezüst) helyett sárga (arany) sávokkal.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.30. 22:18:58

@ősbölény:

Tessék mondani, tetszett már járni a Nemzeti Múzeumnak abban a termében, ahol a Rákóczi-szabadságharc zászlaja van kiállítva? Csak mert az is Árpád-sávos.;-) Meg speciel királyi pecséteken is külön szerepel még a 16. században is, egészen addig, amíg 1440-től szépen fokozatosan egyesül a kettőskeresztes címerrel.

Megfigyelo 2011.03.30. 22:19:16

@kolbenheyer: Igayad van, az a lényeg, hogy Magyarországon ma egyértelműen nyilas jelkép. (Az állami intézmények jelvényében pedig gusztustalan félreértés.)

vietnámi balzsam · http://fityiszt.blog.hu 2011.03.30. 22:19:49

@max val birca man: pontosan ezzel az ötlettel játszottam el a Kossuth téri tüntetés idején! :) Aztán inamba szállt a a bátorságom, nem biztos, hogy lett volna időm történelemórát tartani

Megfigyelo 2011.03.30. 22:21:55

@Neurotic: Csak az utólsó kb. 70.000-t nem engedte deportálni, amikor a svéd király figyelmeztette, hogy őt személyesen fogják felelősségre vonni. Addigra már 430.000-et megöltek.

Megfigyelo 2011.03.30. 22:24:10

@Mj: Azt hiszem, rosszul emlékszel. Rákóczi zászlajain a Szűzanya volt, nem tudok "árpádsávosról".

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.30. 22:24:25

@Megfigyelo:

Amúgy Konstancia hozta magával Aragóniából, amikor Imre király felesége lett 1200 körül.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.30. 22:29:01

@Megfigyelo:

Dehogy, a Patrona Hungariae egyébként Rákóczitól függetlenül szerepelt zászlókon, még '48-ban is. (Egyszer én is csináltam egy ilyen zászlót.:))

Tessék, itt van róla egy szép kép - az oldal közepén található kb., nem a hagyományos latin jelmondattal -, ami egyébként barokk freskókon is visszaköszön:

elismondom.wordpress.com/2010/11/06/utazas-az-eszaki-kozephegysegben-11-a-sarospataki-rakoczi-var/

Megfigyelo 2011.03.30. 22:29:11

@Mj: Ezt mondtam én is...

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.03.30. 22:32:15

@Megfigyelo: Árpád idejében nemhogy zászlót, hanem még címerpajzsot sem használtak a magyarok, hogy ezen az összefoglaló néven nevezzem őseinket. Az ismert jelkép az Árpád-ház, mint uralkodói korszak jelvényévé lett téve, jóval később. De ettől ez még a történelmivé vált, tiszteletben tartható jelképeink közé került, és mivel az államunk jelenlegi címerében is ott látható, tiszteletben is tartandó.

A zsidók szüntelen rettegéséhez pedig azt tegyük még hozzá, hogy amikor majd az első zsidót verik vagy ölik meg az utcán azért, mert zsidó, akkor elkezdhetnek gondolkodni a rettegés szokásának bevezetésén, addig szerintem elég fölösleges dolog. Nem kívánom nekik, nehogy félreértsen bárki. Addig szánják az erőiket például annak értékelésére, hogy Izrael állam pontosan miként is oldja meg nézeteltéréseit szomszédaival és más vallású embertársaival általában. Merthogy népirtástól félni időnként arrafelé is lehet ám, csak ott a zsidó a keresztény, vagy nyilas, vagy mi a bánat.

Megfigyelo 2011.03.30. 22:33:29

@Mj: Azt hiszem az nem II. Rákóczi Ferenc hivatalos hadilobogója lehetett, mert tudtommal azokon mindig a Szűzanya és a "Cum Deo pro Patria et Libertate" jelmondat szerepelt...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.30. 22:33:49

@Androsz:

Személyes érintettségem okán hadd jegyezzem meg, hogy a két helyre is deportált nagyanyám egyáltalán nem félt az Árpád-sávos zászlótól, és gusztustalannak tartom egyrészt mások szenvedéséből, halálából üzletet csinálni, másrészt mások helyett megmondani, hogy ki mitől retteg és milyen mértékben. Majd azok a mások elmondják, ha annyira félnek egy zászló láttán. Egyébként is, Kolompárék már kimosták egyszer, nem?:) Azután elvileg mindenki nyugodtan, félelem nélkül nézhetné a zászlót.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.30. 22:36:00

@Megfigyelo:

Khm, még mindig rosszul tudod. Gugli a barátod, ha más nem. Egyébként nem voltak "hivatalos" hadi lobogók, volt Árpád-sávos, volt Rákóczi címeres sassal, három halommal és kerékkel, volt magyar címeres, meg volt szűzanyás, illetve ezeket variálták különböző jelmondatokkal.

vietnámi balzsam · http://fityiszt.blog.hu 2011.03.30. 22:36:02

@Androsz: @Mj: izé félreértés ne essék, nem attól árpádsáv, mert Árpád apánk használta, hanem mert az Árpádházi királyok használták - csak azért mondom, hogy ne árnyékra vetődjetek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.30. 22:36:37

@Megfigyelo:

Nem, te Katalóniát írtál, Konstancia nem onnan származik.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.30. 22:38:11

@vietnámi balzsam:

Köszönöm az észrevételt, de már nagyon-nagyon régóta tisztában vagyok a pontos eredetével, lásd az Imre király házasságára célzó kommentemet.:)

Megfigyelo 2011.03.30. 22:44:14

@Mj: Katalónia az Aragóniai Királysághoz tartozott. Még egy mai észak-spanyol tartománynak is ilyen a zászlaja (nem emlékszem melyiknek), csak van benne még valami címerféle (?).

Egyébként természetesen voltak "hivatalos" hadilobogók (néhány, azt hiszem még Lengyelországból hozta azokat Rákócyi), és persze mindenféle mondjuk így csapatzászlók. (Kellett hivatalos hadilobogó, az különböztetett meg egy fejedelmet egy rablóvezértől...)

Boo 2011.03.30. 22:47:29

De ez akkor most egy nyilas szervezet? :-D
www.nbsz.gov.hu/index2.shtml

2011.03.30. 22:53:21

Az ugyebár a legkevésbé sem igaz, hogy az árpádsáv több száz éven keresztül a feledés homályában rajtőzött, és csak a nyilasok ásták elő, meg hogy ez csak egy a 23 egyenrangú történelmi zászló közül. Ha jól emlékszem, már az 1300-as évek óta szinte folyamatosan, a maihoz egyre hasonlóbb formában részét képezte a királyaink, majd az ország címerének. Szerintem éppen azért használták a nem árpáházi királyok is, mert erősen az Árpád-házra, ezáltal magyarország függetlenségére utal, ami pozitív üzenet, legitimációt és népszerűséget biztosít. Úgy emlékszem, aragóniai eredetű, és az XII-XIII sz. fordulója környékén jelent meg az Árpád-házi királyok jelképei között (az eredeti aragón cuccban ezüst helyett arany sávok voltak). Számomra a címer árpádsávos része egyébként magyarország nyugati kultúrához való kötődését jelenti, a kettőskereszt pedig a keleti kereszténységhez valót, ugyebár. Ezen felül, míg a piros-fehér-zöld színek láttán a magyar nemzet jut eszembe, a címer (és az árpádsávok) láttán a - nem feltétenül nemzetállam - Magyarorszagra (ebben a minőségében bátran hívhatjuk Hungáriának).Éppen ezért nagyon tisztelem és szeretem ezeket a jelképeket, és bár az árpádsávok és a Nagymagyarország-térképek jelenlegi használati módja, kontextusa többnyire erősen irritál, és eszembe sm jutna, hogy én használjam őket, de ha még sokáig ilyen szűklátókörű és hazafiatlan módon kampányoltok ellene, még a végén én is kitűzöm valahova.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.03.30. 22:54:47

@Boo: Ráadásul egy madarat is látok, valami karddal a csőrében. Egyszer egy ehhez eléggé hasonlító szoborról mintha lett volna egy hosszú vita, némi hivatalos rettegéssel dekorálva.

fedkvas 2011.03.30. 23:03:17

@bm613: de az, hogy a hivatalos címerben is szerepel, kvázi elgyengíti a penge élét (hivatalos kihasználtság + klérus áldása, Árpád-házi Szent Margittal, Lászlóval + ebből fakadó ismertség).

@poszt
lehetett volna egy kis szóelemzés, mire is utal az ezüst és mire a vörös sáv, rövid történelmi összefoglalás Árpád-ház, reformkor, Horthy-kor, nyilasok, úgy teljesebb lenne a poszt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.30. 23:04:50

@Megfigyelo:

Imre király korában éppen igen, aztán meg Kasztíliához. A lényeg, hogy Katalóniát nem szerencsés keverni Aragóniával, még akkor sem, ha kb. 200 évig közös történelmük volt. (Nem tudom melyik északi tartományra gondolsz, sem Asturia, sem Galicia esetében nem találkoztam ilyen címerrel, talán a Baleár-szigetekre vagy Valenciára gondolsz?) Egyébként a nápolyi Beatrixnak, Mátyás második feleségének is szerepel a címerében, mivel ő is az Aragóniai-ház tagja volt.

Mai értelemben vett hivatalos nem volt, azért, mert egyszerűen nem létezett egységes rendszer, ahogy a rangfokozatok jelölésénél sem. Rákóczi egyébként is nemzetközi összeköttetései révén kívánta elérni, hogy a Habsburg propagandával ellentétben ne tekintsék rablóvezérnek.

lyesmith 2011.03.30. 23:05:41

"Ez azonban nehezebb dió, hiszen míg ha valaki a horogkeresztet ősi hindu jelképnek nevezi, akkor mindenki kiröhögi"

Olyannyira nem röhögi ki minenki hogy jelenleg az EU-ban csak Lengyelországban és Magyarországon tiltott szimbólum a szvasztika. (Németországban részlegesen/kontextustól függően tilos) Éppen abból az okból kifolyólag hogy az része több nép hagyományos nemzeti szimbolikájának. (pl a finneknek)

Az árpádsávval sincs semmi baj.

fedkvas 2011.03.30. 23:05:44

@Űrlény Lajos: Caroberto címérében bizonyosan ott volt, de szerintem a török vésszel eltűnt, és csak a reformkorban ásták elő, onnantól viszont tényleg elöl volt.

lyesmith 2011.03.30. 23:07:52

Ami azt illeti ha valaki ki akarná húzni a szélsőjobb alól a talajt akkor az árpádsávot nem tilatni kéne hanem kötelezővé tenni.
:D

Boo 2011.03.30. 23:10:36

@Androsz: nekem ehhez elég kinéznem az ablakon. Itt a hegy tetetjén egy k***tt nagy madár van, korona, kard, stb ahogy kell. (basszus...csak nem náci városban lakom?)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.30. 23:10:58

@fedkvas:

Szerintem előbb olvassátok végig a kommenteket... Az Árpád-sáv folyamatosan jelen volt a magyar uralkodói reprezentációban, tehát Nagy Lajos halálától a törökig ugyanúgy, Luxemburgi Zsigmond pecsétjeitől kezdve, I. Ulászló pénzén át Hunyadi Mátyás trónkárpitjáig.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.30. 23:12:19

@Boo:

Tatabánya egyetlen pozitívuma a turul.:) Amúgy Vértessomlót jobban is kitáblázhatnák arrafele.:-/

Patroll 2011.03.30. 23:14:31

Persze sokat segített a zászló népszerűsítésében hogy liberális és baloldal támadta. Sokan akik használták/használják azért teszik, hogy ellenük tünetesen, őket idegesítse. Már csak dacból is, hogy mi az hogy egy történelmi jelképet nem lehet használni, mert az náci vagy antiszemita.

Boo 2011.03.30. 23:16:58

@Mj: izééé...hát a tábla árát beépítettük a madárba. (az örök elégedetlenkedők..ehh)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.30. 23:26:29

@Patroll:

Én a turulnál és a kokárdánál is elmondtam anno. Kisajátítják a gonosz náczikok? Tessék visszavenni, és hordani, és máris újra össznemzeti jelkép lesz.:P

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.30. 23:27:25

@Boo:

Minden egyes tábla hátulján ott láttam a turult, de azt bezzeg nem, hogy a nyíl a három út közül melyikre mutat.:-/

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.03.30. 23:28:11

@lyesmith: Igen, ez tulajdonképpen bölcs észrevétel. Ha mindenhol árpádsávos zászlók lengenének, akkor azok, akik azzal valami – talán fenyegető szándékú, talán nem – csoportegységet fejeztek ki eddig, más, egyedi jelkép után nézhetnének. Ami bármi lehetne, hiszen a megnyilvánulásaikkal meghatároznák a jelenkori használatának a szándékát. Az Árpád-ház egy jelvénye nyilván a magyar történelmi közösség felidézését szolgálta valami későbbi, idegen dologgal szemben, de jó lenne, ha ezzel nem egy tényleg tisztelt történelmi jelképünket ruháznák fel egy új, aktuálisabb, erősebb jelentéssel.

Aki látta a Fal című filmet, az emlékezhet az ott több módon is felhasznált jelképre, igaz? Semmi köze nincs a nácikhoz, mégis mindenki rögtön ráismert a lényegre.

Egyébként, érdekességként mondom, a Dunaferr (régi?) hosszú, vörös lobogója, benne fehér mezőben a fekete D, azonnal a náci díszlobogókat idézte bennem, pedig nincs rá különösebb okom. Aztán mégsem olvastam az újságokban pusmogást a cég holokauszt-terveiről. Szóval nem a jelkép számít.

2011.03.30. 23:35:39

@fedkvas: Legjobb tudomásom szerint nem. A Habsburgok is használták magyar királyi minőségükben. A Kossuth-címer vajon minek a koronátlanított változata?

2011.03.30. 23:39:34

Sőt, a Habsburgok alatt vette fel a mai formáját a címerünk. Na és?

Boo 2011.03.30. 23:43:38

@Mj: Csakis jobbra..ahol turulmadár van és nyíl, ott csak a jobbra tartás jöhet számításba..

Ianitorum Regalium Magister · http://regnihungariae.blog.hu/ 2011.03.30. 23:45:56

A mai címerünk (1867-től: kiscímer) osztott pajzsa (egyik felén a sávok,másikon a kettős kereszt) a 16. században a Habsburg uralkodók alatt jött létre és azóta is megvan. Előtte különféle címereket (általában kettős kereszttel vagy a sávokkal külön,osztva egyéb jelképekkel) használtak a különböző házakból származó uralkodók.

Amúgy a mai zászló színösszeállítása (piros-fehér-zöld) már I. Lipót idejében jelen volt (tehát idősebb,mint 300 év),de mint zászló csak 1700-as évek harmadik harmadától jelent meg.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.30. 23:47:25

@Űrlény Lajos:

Mostani címerünk első sematikus ábrázolása I. Ulászló 1440-től vert pénzén látható:

mek.niif.hu/00800/00892/html/img/nagy/1cb.jpg

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.30. 23:48:14

@Boo:

A legbaloldalibb út volt a jó, persze, hogy mi is harmadszorra választottuk azt.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.30. 23:49:13

@Ianitorum Regalium Magister:

A piros-fehér-zöld variáció először II. Mátyás 1608-as koronázásakor volt látható díszletként.

Ianitorum Regalium Magister · http://regnihungariae.blog.hu/ 2011.03.30. 23:52:22

@Mj:
Köszönöm a pontosítást.

Amúgy elképzelhető,hogy már régóta használták,csak 1608-ból maradt fenn az első ismert használata.

2011.03.30. 23:53:06

@Mj: Nem piskóta. De a hármas halom épp/még(?) nincs ott, és a korona sem a világ processzora még :)

Jól emlékszünk, hogy tényleg a Habsburgok véglegesítették?

Ianitorum Regalium Magister · http://regnihungariae.blog.hu/ 2011.03.30. 23:55:31

@Űrlény Lajos:
Tudtommal akkor alakult ki a mai formája teljesen.

Amúgy valójában nem egy Habsburg-házi uralkodónk foglalatoskodott kevés szabadidejében a jelképek farigcsálásával, összeorigamizásával ,hanem ez egy fejlődés eredménye és nagyban köszönhető a kancelláriai írnokoknak/pecsétkészítőknek.

kukatr 2011.03.31. 00:05:09

A szélsőjobb az Árpád-sávos zászlót sajátította ki magának, nem az Árpád-sáv szót. Ennyit a szavak hatalmáról...

Ianitorum Regalium Magister · http://regnihungariae.blog.hu/ 2011.03.31. 00:09:57

Mondjuk személy szerint nekem a középcímer a kedvencem (no meg a birodalmi nagycímer tervezet)

No,de a tudósabb olvasókat kérdezném,hogy a Nyilas Misik szerint a Nyilaskereszt Szent László hadi jelvényének lekopizása és szintén ősi magyar jelkép, mi igaz ebből?

Hogy őszinte legyek semmilyen korabeli ábrázolást nem találtam, László pénzein van ugyan egy kereszt,de attól az még nem hadi jelvény. És attól még,hogy László vagy akármelyik uralkodó használt ilyet, attól az még nem magyar jelkép,hanem uralkodói.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 00:16:00

@Űrlény Lajos:

Azért egy sematikus pénzverőtő készítőjén én nem feltétlenül kérném számon, hogy mondjuk nem fért oda a hármashalom és korona, vagy hogy csak egy egyszerű koronát rittyentett a címer tetejére.:)

Huszár Lajosnál én csak ugyanolyan négyelt címeres ábrázolásokat láttam 1526-tól egészen 1608-ig, mint mondjuk Hunyadi Jánosnál, a Habsburgoknál nem is lenne jellemző, hogy szimpla magyar címert használjanak, amikor mellé rakhatnak még csomó minden mást is, ráadásul már egész igényes kivitelben. II. Mátyásnál jelenik meg egy az egyben a magyar címer minden kellékével, és ő az első, aki a címer fölé már a Szent Koronát is odateszi - a Szent Koronát a középkorban sehol sem volt szokás ábrázolni, sem pénzen, sem pecséten, sem freskón -, de ezzel együtt is az a helyzet, hogy leginkább négyelt a pajzs, és csak a jobb felső mezőben kap helyet a már egyesített magyar címer. Később is inkább a Patrona Hungariae alakja volt jellegzetes "országjelölő" fogalom a pénzeken, tehát én nem látok ebben "véglegesítő" folyamatot.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 00:20:05

@Ianitorum Regalium Magister:

A nyilasoknál szerintem ez egyszerű legitimizációs fogás, bár én Attilától való eredeztetést is hallottam már.

puskakellettvolna 2011.03.31. 00:24:38

Én egy mellékszállal kapcsolatban szeretnék vmit felvetni.
Az h Horty fasza gyerek volt vagy nem: szerintem szubjektív- lehet vitatkozni.

Az viszont szerintem fontos és tényszerű, hogy abban a helyzetben amiben Mo. az 1. vh. után volt nem nagyon volt választása a politikai vezetésnek. Hiszen 1 ilyen nyilvánvalóan megszégyenítő és undorító döntés ellen vmit természetesen tenni kellett. Viszont kire számíthatott kicsiny kis országunk-mert ugye anélkül v. 1 ütőképes hadsereg nélkül nem megy? A válasz röviden: nemsokmindenkire. Így hát maradt a szövetséges keresés, de hát valljuk be, nem kellett sorba állniuk a potenciális választottaknak. Kis-antant államok alapból kilőve, Fro. szintén(hisz ő támogatta a rendszert) Lo., Olasz. gyenge, Usa messze van, a britekkel próbálkoztak a 20-as évek 2. fele felé, de nyilvánvalóvá vált, hogy őket nem igazán érdekli téma. Kimaradt? Hát csak No.(+ Szovj., de érdekes lett volna 1 kapitalista, alkotmányos monarchiától, mely gyakorlatilag a pénzügyi eliten és az arisztokrácián nyugodott). Tehát azt látjuk, hogy No. volt az egyetlen lehetőség, mint szövetséges és ők hajlandóak is voltak nekünk segíteni. És azzal, hogy Mo. ezt elfogadta, egy olyan kényszerpályára került, amiből nem volt reális esély arra, hogy kitörjön( bár próbálkozott). Szóval azt is figyelembe kell venni, hogy nem igazán adtak a nagyhatalmak más lehetőséget nekünk, vagyis, persze ha lenyeljük és nemet mondunk Hitlernek. Aminek a következménye az lett volna, hogy 41-ben( vagy előtte), jobb esetben, megbuktatva a kormányzatot létrehoznak egy náci bábkormányt, vagy, és szerintem ez a valószínűbb, megszállnak- persze ez már csak az én vízióm:)-; majd szovjeket ugyanúgy okkupálnak és a történet vége hasonló, de így legalább megpróbáltuk.
Ennyi, kösz ha végigolvastad!

Ianitorum Regalium Magister · http://regnihungariae.blog.hu/ 2011.03.31. 00:32:18

@- duplagondol:
@Mj:

Erősen gondoltam, hogy légből kapott baromság, valami kreált ősiséggel.

Amúgy ezt találtam a wikin:
hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Szent_L%C3%A1szl%C3%B3_legenda_2.jpg&filetimestamp=20090402150206

Anjou legendáriumból (tehát jóval későbbi) és szerintem csak egy sima kereszt,semmilyen négyégtájszittyakirályjelkép...

asf123asd 2011.03.31. 00:57:06

@Mj: köszönjük a történelem órát:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 01:19:54

@Ianitorum Regalium Magister:

Ilyen keresztek még a keresztes lovagoknál is voltak, úgyhogy ennyi erővel templomosok is lehetnének a nyilasok.:)

Egyébként itt is Szent László jelvényével azonosítják, csak tudnám, milyen forrás alapján:

kitartas.mozgalom.org/hirek/zold-ut-nyilaskeresztnek

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 01:20:23

@Dreyfus:

Nincs mit, igazából szakmai ártalom...:)

asf123asd 2011.03.31. 01:23:30

@Mj: nah igen. de legalább a nebulók ki lettek okítva:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 01:24:38

@Mj:

Találtam hozzá még definíciót is, meg persze hagymázos elképzeléseket Nagy Lajos birodalmáról:

"A nyilaskereszt Szent László királyunk zászlószimbóluma volt. Ő használta először a pogányok elleni harcban. Másodszor a negyven éven át uralkodó Nagy Lajos királyunk használta, akinek dicsőséges országlása alatt Magyarország határait három tenger vize mosta. Harmadszor pedig - 1932-ben - Meskó Zoltán honosította meg a magyar nemzetiszocializmus számára. A nyilaskereszt a harcos kereszténységet szimbolizálja. A kereszt azt jelenti, hogy keresztények, vagyis krisztushívők vagyunk; a ráillő nyilak pedig azt értelmezik, hogy megvédjük Hazánkat, Nemzetünket, keresztény hitünket a négy világtáj bármelyikéről érkező ellenséggel szemben."

kitartas.mozgalom.org/friss-hirek/negativ-hungarizmus

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 01:25:13

@Dreyfus:

Szívesen mesélek bárkinek, aki vevő rá.:)

asf123asd 2011.03.31. 01:27:51

jól van:)ma valahogy nincs kedvem kötekedni:D jóccakát

Soultan 2011.03.31. 02:25:53

@kolbenheyer: @max val birca man:

Isten ments, hogy Horthyt mentegessem, de azért ne keverjük már a dolgokat.
Sok felelősség terheli Horthyt, de azért nem gondoljátok, hogy legalábbis "furcsa": míg a környező országok egy részében már javában deportálták 1942-ben is a zsidóságot, addig Magyarországon ez 1944-ig nem történt meg?...

Igen, a német megszállás a kulcs. Onnantól borultak a dolgok.
Hallottatok Veesenmayerről? Ha nem, tessék utánanézni, és hogy mellette Horthy mit tehetett, és mit nem. Inkább mit nem tehetett. :) Bocsánat: :(

A holokauszt borzalmas, elképzelhetetlen és mégis megtörtént, ám legalább ilyen aljas cselekedet mindent Horthy nyakába varrni, szerintem. Van felelőssége, de érdeme is ez ügyben. Pont.

Soultan 2011.03.31. 02:31:35

@Mj:
amúgy meg nagyon jókat írsz és érdekes forráskutatást prezentálsz itt a jónépnek, klassz. :) Azt hiszem, Árpád-sáv-ügyben úgysem lesz az országban nyugvópont még egy jó ideig... az újnyilas hülyegyerekek és a vén marhák egy-egy tüntetésen lobogtatják, a történelmi zászlók között meg ott figyel.

Csak mintha senkinek sem tűnt volna itt föl, hogy az előbbi csoportok igen nagy többségében piros-FEHÉR sávos lobogót lobogtatnak (és gyakran nem is 4 csíkkal, hanem többel), a történelmi Árpád-sávos zászló meg ezüst, és 4, ahogy írtad is a folyókat... No, mindegy is. Vagy nem? :)

Ezt sem ártott volna beleírni a blogposztba, szerintem...

bumburnyák 2011.03.31. 03:08:34

@Megfigyelo: Katalónia az Aragóniai Királysághoz tartozott. Még egy mai észak-spanyol tartománynak is ilyen a zászlaja (nem emlékszem melyiknek), csak van benne még valami címerféle (?).

Leginkább Aragón tartományé :)

pl. itt: en.wikipedia.org/wiki/Aragon

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 03:32:27

@Soultan:

Töri szakkal nekem ilyeneket régóta illik tudnom, de azért köszönöm.:)
Amíg bármilyen történelmi jelképet hagynak átpolitizálni, és amíg bármely történelmi eseményt tabusítanak úgy, hogy folyamatosan átpolitizálják, addig nem lesz változás.:-/

Werbőczytől nem én idéztem a 4 folyót, ami egyébként is abszolút belemagyarázásnak tűnik, viszont ma már sokan vörös-ezüst sávos, fecskefarkú zászlót lobogtatnak, éppen azért, mert a zászlógyártók és a "felvevőpiac" is tájékozódott az idők során annyira, hogy heraldikai, vexillológiai alapfogalmakkal tisztában legyen. Hozzáteszem, annak idején szerintem nem használtak ezüst zászlószínt, ugyanis sokkal körülményesebb lehetett zászlónak megfelelő anyagból előállítani azt a színt, mint a címerek esetében, ahol kezdetben tényleg fémeket és prémeket használtak a pajzsokon. Persze attól még ugyanúgy ezüst a fehér szín elnevezése, mint ahogy a fehér színű lovat szürkének, a barna színűt sárgának, pejnek, vagy adott esetben zsufa fakónak hívjuk.

$pi$ 2011.03.31. 07:00:12

@max val birca man: "Pontosan! Mint mondtam Horthyék NEM használtak egyáltalán az árpádsávos zászlót. Tehát a többszáz év utáni felelevenítése CSAK A NYILASOKHOZ kötődik a XX. században"

Jajj, te se láttad magyarország címerét ugye? Azért annak örülök, hogy nagy elánnal, szent tűzben égve, igazad biztos tudatában osztod az észt annak, aki van olyan ostoba, hogy bevegye.

2011.03.31. 07:23:16

Úgy tudom én is, hogy ami a címerben ezüst, az a zászlókon fehér, de - laikus módon okoskodva - pl. a fehér selyem talán nem is rossz helyettsítője az ezüstnek. Ha jól tudom, Mátyás vagy a fekete sereg zászlaját a mai történelmi zászlók közöt egy vörös-fekete sávos zászló képviseli, ami azért van, mert a kódxekben valódi ezüsttel festették meg, ami az évszázadok során teljesen megfeketedett, és csak nem olyan régen jöttek rá, hogy mi volt az eredeti szín.

Plumper_ 2011.03.31. 07:52:34

FONTOS!
1. Az Árpád-sávos zászló történelmi magyar zászló, és történelmi kontextusban helye van. Ott van a magyar címerben, logókban, emblémákban néhány állami intézménynél, önkormányzatoknál stb.

2. A nyilasok az Árpád-sávos zászlót használták fel saját zászlajukhoz.

3. A 90-es évek elejétől a neonyilas mozgalmak az Árpád-sávos zászlót vették elő önazonosításra, mivel az nyilaszászló tiltott önkényuralmi jelkép.

4. Manapság kérdéses, hogy akik az Árpád-sávost lengetik, azok történelmi alapon teszik, vagy csak nyilasérzelmeiket akarják kifejezni?!
Tessék elővenni a többi 23 történelmi magyar zászlót, amihez nem tapadt negatív jelentés.

Plumper_ 2011.03.31. 07:56:35

@Neurotic:
Horthy felelős azért, hogy még regnálása idején, 1944. április-július között a teljes magyar közigazgatás, kb. 250.000 fő hajtotta végre a vidéki magyar zsidók gettósítását és deportálását, így küldtek a biztos halálba a teljes területeket nézve 600.000 vidéki magyar zsidót. A "zsidókérdés" megoldására érkezett 300 fős (!) Eichmann-kommandó parancsára.
Mire Horthy leállíttatta a borzalmat, késő volt. A budapesti zsidóság megmenekült, de mindenki más elpusztult.
A nyilasok csak 1944. október 16-án jutottak hatalomra, akik a budapesti zsidóság negyedét irtották ki.

Bokortalan Lajtalan · http://facebook.com 2011.03.31. 08:07:29

Az Árpádsávot nem azért kell ma sajnos fasiszta jelképnek tekinteni, mert a nyilasok használták, hanem mert a fidesz rajongói használják.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 08:09:53

@Soultan:

Értem már! Tehát Horthy 1944 májusában és júniusában semmilyen hatalommal nem rendelkezett, így nem tehetett semmit a deportálás ellen. Aztán viszont csoda történt, júliusban egy angyal szállt alá az égből, hatalmat adott Horthy kezébe, így le tudta állítana a deportálást! Most már minden világos! :-))))))))))))

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 08:11:30

@Soultan:

"A holokauszt borzalmas, elképzelhetetlen és mégis megtörtént, ám legalább ilyen aljas cselekedet mindent Horthy nyakába varrni, szerintem."

Mindent valóban aljas lenne. De úgy a felelősség 85-90 %-át megfelel a tényeknek.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 08:12:46

@Neurotic:

Ne magyarkodj ilyen hevesen, kisnyilas!

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 08:16:56

@$pi$:

Mi köze a címernek az árpádsávos zászlóhoz? Semmi. Szokásos újnyilas ignoráns szarkeverés mindent egybemosni és össze-vissza beszélsz. Olvass, tájékozódj, kisnyilas, kevesebb KurucInfó, több tudás!

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 08:19:02

@Namir:

"Kizárt dolog, hogy a magyar társadalom döntő többsége (99,99999%-a) bármilyen szinten is azonosulna a nyilasokkal. 70 évvel a háború után - az emberi tragédiák soha el nem felejtése mellett - ennek emlegetése nevetséges."

Téves.

A magyarok kb. 50 %-a hőbörgő, nacionalista, magyarkodó alak.

A kemény nyilas mag viszont tényleg ennek az ötöde, azaz nagyjából 10 %.

Plumper_ 2011.03.31. 08:20:57

@max val birca man: sávokról vitatkoznak, amikor csak arról kéne szólnia a fámának, ki helyesli, hogy Szálasit és társait fellógatták, mint a húsvéti lapockát, és ki sajnálja..

$pi$ 2011.03.31. 08:22:11

@max val birca man: Jah, tényleg semmi. Azon kívül persze, hogy a címerpajzs bal oldala nem más, mint az árpádsávos zászló.

De persze én vagyok a tudatlan, én vagyok a kisnyilas, meg a tájékozatlan és én beszélek össze vissza.

Arrogáns vagy, buta és ráadásul beképzelt, aki a nyilvánvaló tényeket is hajlandó tagadni, az érzelmei miatt. Nem beszélgetek veled, mert nem leszek tőle jobb ember.

kolbenheyer 2011.03.31. 08:24:42

Senki nem háborog azon, hogy a címerben Árpád-sávok vannak.
Mert a címer használata és használói nem felháborítók
Az Árpád-sávos zászló mai használata miatt háborgunk.
Mert a használói felháborítók.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 08:27:33

@Namir:

"Ahogy arról is, hogy a kommunista-szocialista diktatúrák zsidóellenesek voltak."

Ez meg hazugság. A kommunista diktatúrákban nem volt sosem szempont a nemzetiség, így többek között zsidóellenesség sem volt.

A nacionalista elemek csak egyes kommunista államokra voltak jellemzőek, s csak a késői szakaszban.

A Szovjetúnióban például Brezsnyev korában jelent meg egyes nemzetiségek ellen valamiféle diszkrimináció. Ennek részeként a zsidó nemzetiségűek ellen is. De a szó valódi értelmében hivatalos antiszemitizmusról beszélni csúsztatás. Sosem volt ez a rendszer lényegi vonása.

hunyadi1016 2011.03.31. 08:33:02

@max val birca man: Vegyél már vissza ! Ez a stílus és pofátlan becsmérlés nagyon jellemző bizonyos jól behatárolható emberekre. Mindenki nyilas aki nem azt óbégatja amit te,pláne ha kuruc.infot olvas!Az maga a sátán és biztos ,hogy most is pártszolgálatos egyenruhában karlengetve ül a gép előtt. Megjegyzem a kuruc.infót nagyon sokan olvassák még az általad bizonyára nagyra becsült gyurcsány,vagy feldmajer urak is Bizonyára ők is kisnyilasok:)

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 08:34:29

@$pi$:

Nagy gondod van a szövegértelmezéssel. Próbáld ismételgetni egymás után többször "árpádsávos zászló" - "árpádsávok a címerben", többször, talán rájössz a különbségre...

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.03.31. 08:34:56

'De láthatjuk, hogy mindez pusztán az elnevezés következménye, mindenféle valódi állítás és (főleg!) bizonyítás nélkül: ezért látunk ma már minden lovasíjász bemutatón lobogó Árpád-sávokat.'

Mintha az Árpád-sávnak lenne némi köze az Árpád-házhoz, ehhez a protohorthysta csökevényhez, nem?

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 08:35:57

@hunyadi1016:

Én is minden nap olvasom a nyilas sajtót. Egy dolog olvasni, más dolog egyetérteni vele.

Aszteroida-bányász metal énekes (törölt) · http://csakjotakarok.blog.hu/ 2011.03.31. 08:36:34

Hát, de benne van a címerben, nem? Akkor meg miről vitázunk? Most az a gond, hogy pár jobbos ezt most használja? Bazz, ezzel az erővel mindent belehetne tiltani. Csinálok egy szektát vagy terrorszervezetet, melynek jelképe mittomén, a Szent Korona vagy a magyar tricolor lesz, és halomra gyilkoljuk az embereket. Sok sikert kívánok a jelkép betiltásához, vagy egyik pillanatról a másikra való negatív színben való feltüntetésére, esetleg random emberek önkényes történelemtanárként való átnyergelésének következtében felmerülő vitákhoz, ahol majd megmondják, hogy ez nem is az, ami. Biztos vagyok benne, hogy páran megpróbálják valamelyiket.

Namir 2011.03.31. 08:38:37

@max val birca man:

"A kommunista diktatúrákban nem volt sosem szempont a nemzetiség, így többek között zsidóellenesség sem volt."

Erre az állításodra ne vegyél mérget. :)
Inkább olvass utána. Meg fogsz lepődni!

Namir 2011.03.31. 08:39:30

@max val birca man:

Hangzatosak ezek a számok, milyen kár, ugye, hogy teljesen légből kapottak. :)

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 08:42:47

@Namir:

Saját tapasztalaton alapszanak ezek a számok.

kolbenheyer 2011.03.31. 08:52:12

@Aszteroida-bányász metal énekes:
Senki sem beszélt itt betiltásról. Csak arról, hogy a jelképet a használóik minősítik.
Ha a Szentkorona alatt robbantgatsz, akkor valóban a robbantás jut majd mindenkinek a Szentkoronáról eszébe. Ez van.

Sávos Árpád 2011.03.31. 08:58:37

@max val birca man: Nem ismered jól a témát.

“Akármilyen kínos is, de meg kell írni, hogy nemcsak Rákosi, Gerő, Farkas és a moszkovita tábor vezetőinek jelentős része volt zsidó, hanem jóformán száz százalékig zsidókból állt az ÁVH nyomozógárdája is. És az 1945 utáni egyre erősebben élesedő antiszemitizmusnak ez az oka.” (Hatikva, 1957. ápr.)

A Pesti Izraelita Hitközség elöljárósága ülésének határozatai:

„A hitközség a maga és az egész magyar zsidóság nevében végtelen örömének ad kifejezést afölött, hogy a Proletárdiktatúra esztelen és erőszakos kormányzati rendszere, mely minden hitközséget (…) végpusztulással fenyegette – saját bűnében összeomlott. A hitközség konstatálni kívánja, hogy a kommunizmusnak nevezett tévtan legelső sorban kereskedőellenes áramlat, senkire nem oly káros és veszedelmes, mint a kereskedelmi és ipari foglalkozásokat űző zsidókra.
A hitközség ennélfogva fájdalommal és egyúttal megbotránkozással állapítja meg, hogy a kommunista uralom vezérkarában és táborában nagy számmal voltak zsidó származású emberek.”

Aszteroida-bányász metal énekes (törölt) · http://csakjotakarok.blog.hu/ 2011.03.31. 09:01:46

@kolbenheyer: De nem kéne, ez a gond. Az embereknek el kéne vonatkoztatni ezektől a pár ezres tömegektől. Egy történelmi jelképről annak kéne beugrani először, hogy történelmi jelkép, nem az, hogy mások máshogy használják/használták. Igen, párat akár rosszra is, de most őszintén mit nem?

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 09:14:05

@Sávos Árpád:

Ez hogyan kapcsolódik ahhoz, amit én írtam?

Sávos Árpád 2011.03.31. 09:18:11

@max val birca man:

Szerinted a kommunizmusban nem volt zsidóellenesség. De volt. Az előző kommentben leírt okok miatt nem is kicsi.

regress 2011.03.31. 09:19:01

miért sáv?van 2-sávos,4-sávos,leálló sáv,kapaszkodó sáv.stb.miért nem csikos?

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 09:21:29

@Sávos Árpád:

Hivatalos, állami antiszemitizmusról beszéltünk, s nem arról, hogy voltak-e antiszemita nézetű emberek.

2011.03.31. 09:31:37

@Bokortalan Lajtalan:
@max val birca man:

˝Az Árpádsávot nem azért kell ma sajnos fasiszta jelképnek tekinteni, mert a nyilasok használták, hanem mert a fidesz rajongói használják.˝

˝A magyarok kb. 50 %-a hőbörgő, nacionalista, magyarkodó alak.˝

Megbolondultatok? Nem érzitek, mennyire uszító, kirekesztő, politiailag inkorrekt ez az előítéletes, arrogángs árokásó szöveg. Mintha azt mondanátok, hogy igen, a ˝magyarok˝ ilyenek, ezért utáljuk őket. Mert magyarok. Pont olyan felháborító ez, mint a szélsőjobbosok ˝cigánybűnözés˝-ezése, és bőrszínen alapuló gyűlölködése. Mikor már azt hinném, hogy lehetséges vaalmilyen megbékélés a régi törésvonal két oldalán állók között, mindig jön valaki a régi buta betanult dogmákkal, az ellenoldal szempontjait figyelembe venni - és egyáltalán gondolkodni - képtelen primitív érveléssel.

Ti magatok vagytok a pejoratív értelemben használt ˝libsi˝ szó két lábon járó definíciói.

Sávos Árpád 2011.03.31. 09:31:58

@max val birca man:

Ja, hivatalos antiszemitizmusról valóban nem lehet beszélni. Ami nem meglepő, mivel a kommunista-bolsevik vezetők összetételét tekintve enyhe skizofréniára utalt volna.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 09:36:52

@Űrlény Lajos:

Én is szeretném, ha nem így lenne, de sajnos ezek a tények...

Tessék a magyarkodóknak szólni, hogy kevesebbet magyarkodjanak, s nem azokat hibáztatni akik sérelmezik a magyarkodók tevékenységét...

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 09:39:10

@Sávos Árpád:

Ez is téves. A szovjeteknél egyetlen időszak volt, amikor tényleg jelentős volt a zsidók aránya a vezetésben, ez Lenin kora, akkor a vezetők 30-40 %-a zsidó volt. Aztán ez csökkent Sztálin alatt, majd pedig drasztikusan csökkent Sztálin után. A brezsnyevi korban már nem volt egy szál zsidó sem a vezetésben.

Namir 2011.03.31. 09:39:30

@max val birca man:

Lehet, hogy mégsem elég jól ismered?

A saját tapasztalatod alapján a Nap kering a Föld körül, vagy fordítva?

Ne a saját, egy személyes tapasztalataidat szorozd fel 10 millióra.

Vagy ha igen, 7 milliárdra mi jött ki? :)

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 09:41:30

@hunyadi1016:

Nyilasgyűlölő vagyok. Magyargyűlölő nem vagyok. Elutasítom a rasszizmust, s ennek a magyarellenesség is része.

Igen, provokátor vagyok. Gondolatokat igyekszem provokálni. Mi más szerinted a fórumozás, blogokon való hozzászólás értelme?

2011.03.31. 09:43:11

Azt pedig ti sem gondolhattátok komolyan, hogy a kommunisták nem végeztek etnikai alapú népirtást. Csak egy példa: hu.wikipedia.org/wiki/Holodomor

De egyébként is, a bizonyos társadalmi rétegek ellen irányuló népirtás (pl. Vörös Khmer) mitől jobb?

Namir 2011.03.31. 09:45:25

@max val birca man:

A világon minden 5. ember kínai.
Mi is öten vagyunk a családban: Apa, Anya, a testvéreim Kati és Li Csu, és én.
Szerintem a mi családunkban Kati az.

2011.03.31. 09:47:53

@max val birca man:

Szuper, hogy nem vagy magyargyűlölő, de ahogy a magyarokról általánosítva beszélsz, az engem is sért, pedig azt hittem, nem vagyok magyarkodó. Sőt, kifejezetten irritálnak azok, akiket te így nevezel.

Aszteroida-bányász metal énekes (törölt) · http://csakjotakarok.blog.hu/ 2011.03.31. 09:52:41

@max val birca man:
"Magyargyűlölő nem vagyok"
Már ne haragudjon, de nem Ön volt az, aki 3 kommenttel ezelőtt felemelte szavát a "magyarkodás" miatt? Ha már létezik a kifejezés Önben, és pejoratív jelzőként használja, na, az már rég rossz!

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 09:54:59

@Aszteroida-bányász metal énekes:

A magyarkodás csúnya dolog, szalonképtelen. Magyarnak lenni nem az.

Plumper_ 2011.03.31. 09:55:14

@Sávos Árpád: tipikus antiszemita összemosás.
a kommunisták, akik zsidók voltak származásilag, utálták a származásukat, a zsidó vallást, később Izraelt, Magyarországon, és a SZU-ban is.
Sztálin 1953-ra hatalmas pogromot és kitelepítést akart a zsidóknak.

Aszteroida-bányász metal énekes (törölt) · http://csakjotakarok.blog.hu/ 2011.03.31. 09:56:54

@max val birca man: ...és megfogalmazná mi a különbség a kettő között? Léteznek olyan magyarok, akik még magyarabbak nálam, vagy mi? Ha pedig igen, akkor mitől, és miért baj az? Maga a kifejezés helytelen, minden szempontból.

Sávos Árpád 2011.03.31. 10:03:01

@Plumper_:

Ezek szerint mégis volt államilag támogatott kommunista antiszemitizmus? :)
Valahogy egyeztessétek a propagandát.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 10:03:12

@Plumper_:

Nem vallásról beszélünk, hanem nemzetiségről. Aki kommunista, az az esetek zömében nem rendelkezik vallással, hisz ateista.

Zsidók alatt tehát zsidó nemzetiségűeket értettem.

Viszont nem igaz sehogy se, hogy azonosság lenne a "zsidó" és a "kommunista" szó között.

2011.03.31. 10:05:00

@max val birca man:

Ééérteeeem! Akkor viszont a félreértések elkerülése végett jobb lenne más szót használni erre! Milyen rasszistán hangzana, ha valaki zsidóskodást, cigánykodást, németkedést, franciáskodást, jenkiskedést emlegetne! Bár, ha jobban belegondolok csak akkor sértő egy ilyen, ha kívülről jön. Egy magát magyarnak valló, a magyarságot szerető és a javát akaró bírálótól talán nem annyira. Igaz, a negatív általánosítás mindig fáj, ha úgy érzem, én is beletartozom. Szóval talán mégse kéne...

Aszteroida-bányász metal énekes (törölt) · http://csakjotakarok.blog.hu/ 2011.03.31. 10:06:46

@max val birca man: Saját blog? Szép. Esetleg valami hivatalosabb, megbízhatóbb forrás? Wikipédia nem játszik.
Viszont tetszik ez az "emberiségellenes cselekvés" megfogalmazás. Jót nevettem, mert pont a tízen-, huszonéves "magyarkodókból" nem nézem ki ezt.

Plumper_ 2011.03.31. 10:11:08

@Sávos Árpád: olyasféle volt. a nácik a lelki terrort majd fizikai megsemmisítést akarták, a kommunisták a lelki terrort.
nincs semmi ellentmondás.

@max val birca man: persze, hogy nem igaz. ez csak az antiszemiták fejében létezik.
a háborús bűnösöknél nem teszik oda, hogy katolikus, evangélikus, német, magyar stb., mindig csak azt, hogy zsidó. és akkor ebbe beletartozik minden zsidó.

Aszteroida-bányász metal énekes (törölt) · http://csakjotakarok.blog.hu/ 2011.03.31. 10:13:55

@Plumper_: "a háborús bűnösöknél nem teszik oda, hogy katolikus, evangélikus, német, magyar stb., mindig csak azt, hogy zsidó. és akkor ebbe beletartozik minden zsidó."
Na ez így, ebben a formában nem igaz!

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.31. 10:24:03

@Űrlény Lajos:

Nem az. Bár a kommunista eszme annak is mondható, hisz erősen vallásjellege van.

Namir 2011.03.31. 10:32:08

@Plumper_:

"a nácik a lelki terrort majd fizikai megsemmisítést akarták, a kommunisták a lelki terrort"

Persze a kommunisták nem akartak senkit fizikailag megsemmisíteni: csak "véletlenül" meghalt miattuk 100.000.000 ember. (100 millió)

Pl. úgy, hogy Sztálin parancsára HALÁLRA ÉHEZTETTÉK. 6,5 milliót egyszerre.
Faji alapon. (Mert ukránok voltak.)

Rémlik, hogy az ilyen "emberbaráti" cselekedetek miatt kb. 40 millióan haltak éhen, és KANNIBALIZMUS volt a Szovjetunióban, és Kínában?

Azt tudod, hogy a STATISZTIKAI alapon történő népirtást LENIN "találta ki"? Meghatározták, hogy a lakosság hány százalékát kell kivégezni.

Nos? Miről beszélsz?
Ébresztő.

2011.03.31. 10:36:52

Miért ne lenne az. Igaz, eléggé egyedi, de a legszigorúbb értelemben véve közönséges vallás. Amit nem tudhatunk (pl., hogy egyáltalán mit jelent létezni), azt nem TUDHATJUK, és kész.

Plumper_ 2011.03.31. 11:04:33

@Namir: ember! én a zsidósággal kapcsolatos hozzáállásukról beszéltem. amibe beletartozott, hogy az orosz (szovjet) zsidókat is ugyanúgy érte az egész őrület. (sőt, az egykor vagyonosokat főleg)

@Aszteroida-bányász metal énekes: Bárdossy László magyar, Baky László magyar, Endre László magyar, Szálasi Ferenc magyar...stb. rendben.

Soultan 2011.03.31. 12:33:09

@max val birca man:

Majd ha utánanéztél, hogy mi történt 1944 június-júliusában Európában, illetve Magyarországon, meglátod, hogy miért nyílt lehetősége Horthynak leállítani a transzportokat. Addig meg csak hőbörögsz. :)

Soultan 2011.03.31. 12:37:44

@Mj:

Ja, tényleg, bocs, nem te voltál a Hármaskönyves. :)
Én nem hiszem, hogy nagyon belemagyarázás, azért jelképtanilag stimmelhet a 4 ezüst-4 folyó...
Nocsak, kapható már a piacon az eredetit megközelítő zászló? :) Látszik, mennyi tüntetésen járok, vagy mennyit nézek közvetítéseket... :)))

Bokortalan Lajtalan · http://facebook.com 2011.03.31. 13:29:39

@Űrlény Lajos: ki a faszom beszélt "magyarokról?" Vegyél már vissza bazmeg! Én a fideszesekről beszéltem.

2011.03.31. 15:25:47

@Bokortalan Lajtalan: Na és? Ugyanolyan becstelen általánosítás. Ne lepődj meg rajta, hogy magamra veszem, hiszen egyúttal ˝fideszes˝ is vagyok. És kb. annyiféle fideszes van, ahányféle magyar. Én pl. nem vagyok antiszemita, nincs árpádávos zászlóm, a finnugor rokonság elméletének elkötelezett híve vagyok, és a vizitdíj eltörlése ellen szavaztam. És határozottan visszautasítom, ha valaki pusztán a politikai szocializációm miatt nem vesz emberszámba.

kolbenheyer 2011.03.31. 16:36:04

@Aszteroida-bányász metal énekes:
A történelmi zászlókat a kutya sem ismeri, miért kéne bárminek is beugrani róla? Mármint nyilván az fog, aki használja. És ez a lényeg. Kár a szélsőjobbnak takaróznia a történelemmel, kilóg a lólába.

2011.03.31. 18:54:46

@kolbenheyer: ˝A történelmi zászlókat a kutya sem ismeri˝

Minek még búcsúzóul is valami sértegetést odaszúrni? Nem vagyok szélsőjobbos, mégis konkrétan jelent nekem valamit a kettőskereszt és az árpádsáv, és egyáltalán nem a nyilas mozgalmat.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 20:34:29

@Űrlény Lajos:

Valóban, bizonyos festékszínek az idők során elsötétedhetnek - sőt, az '50-es évek borzasztó restaurálásai is megehetik a pregament -, még Munkácsy bizonyos festményeit is nagy fáradság restaurálni a bitüm nevű alapozó miatt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 20:36:54

@Plumper_:

"Tessék elővenni a többi 23 történelmi magyar zászlót, amihez nem tapadt negatív jelentés."

Vagy tessék "visszavenni" az Árpád-sávos zászlót - Kolompár Orbán már megtette, amikor kimosatta:) -, a kokárdát és a turult, és tessenek büszkén lobogtatni, hordani, amikor ideje van, mert csak így maradhatnak össznemzeti jelképek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 20:42:47

@max val birca man:

Sztálin idejében is ugyanúgy jelölni kellett az okmányokban, ha valaki zsidó, külön területre is deportálták őket, ahogy a csecseneket vagy a kazahokat is nemzetiségi alapon irtották. Onnantól kezdve, hogy a nagytőkést és a kapitalista kizsákmányolót azonosították a zsidóval, tulajdonképpen ugyanúgy kategorizáltak, mint a 2 évig velük szövetséges Hitler. Azzal a különbséggel, hogy náluk a nemzetiségi, vallási alapon való diszkrimináció csak egy módszer volt a sok közül.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 20:45:14

@max val birca man:

Miért, csináltál reprezentatív felmérést?:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 20:47:07

@Sávos Árpád:

Löw Immánuelről meg ne is beszéljünk.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 20:52:06

@max val birca man:

Te nem is vagy magyar, nem?:) (Legalábbis korábbi beszélgetéseink során nem tagadtad ezt az állítást.) Csak magyarul beszélsz. Ezek után szerintem nem neked kéne meghatároznod, hogy ebben az országban mi számít magyarkodásnak és mi nem.

kolbenheyer 2011.03.31. 20:52:12

@Űrlény Lajos:
Én nem akartam senkit sem megsérteni. De miért sértő az a megállapítás, hogy az emberek nem ismerik a történelmi zászlókat? Szerinted ismerik? Szerinted az Árpád-sávosról nem azok jutnak eszükbe, akiknél látják őket?
A címer nekem is jelent valamit. Az elemei külön-külön nem, mert nem vagyok hozzájuk szokva.

Plumper_ 2011.03.31. 20:56:40

@Mj: bizonyos szélsőjobboldali figurák vajon miért pont az ÁS-t vették elő?
például ők:www.hunhir.hu/hir_kepek/nemet_magyar_baratsag.jpg

nyilas karszalag 1944-ből:
www.holokausztmagyarorszagon.hu/images/photo/kep-7_1_4-b.jpg

mai karszalagosok:
gordon.nolblog.hu/files/%C3%A1rp%C3%A1ds%C3%A1vos%20karszalag1.jpg

ne nézzük már egymást hülyének, kösz.:-)

Plumper_ 2011.03.31. 20:58:57

@Mj: a SZU-ban nem voltak gázkamrák a zsidók tömeges legyilkolására, sem kifejezett zsidóirtások, nem volt náluk deklarálva, és nem faji alapon üldözték az embereket, hanem osztályalapon, meg mindenféle indokkal. Sztálin idejében. A kommunizmus elmúlt, a kommunista ellenségkép elmúlt. A nácizmust viszont folyton megpróbálják mentegetni, tetteit relativizálni, VÉRALGEBRÁZNI.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 20:59:09

@Soultan:

Szerintem egyszerű jelképgyártás, amit semmi sem támaszt alá, hiszen ennyi erővel a Maros és az Olt is alkothatna egy-egy külön sávot, másrészt akkor mit jelent a négy vörös sáv?:) Külön poén, hogy sokáig nem is négy, hanem öt ezüst sáv volt, ami szintén az aragóniai átvételt támasztja alá, amihez később kerestek valamilyen magyarázó történetet.

Alapvetően nem maradtál le sok mindenről.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 21:00:17

@kolbenheyer:

"A történelmi zászlókat a kutya sem ismeri"

Pont ez a baj.:-/

kolbenheyer 2011.03.31. 21:02:16

@Plumper_:
Én aztán nem vélalgebrázok, de: igaz ugyan, hogy se gázkamra, se deklarált fajelmélet nem volt, de Sztálin bizony bizonyíthatóan irtott etnikai alapon embereket. Zsidókat kevésbé, mert idő előtt meghalt.
(A gázkamra amúgy nem lényegi eleme a holokausztnak, csak förtelmes. A deklarált fajelmélet hiánya meg puszta hazugság, és önmagában nem erény.)
A nácik mentegetése viszont akármilyen alapon is: megengedhetetlen.

kolbenheyer 2011.03.31. 21:03:40

@Mj:
Persze, hogy az. No de azért nem a Betyársereg felvilágosító kampánya fog minket megmenteni. Meg különben is ők se a lilimot, se a hollót, se sugárfertőzött sasmadarat nem lobogtatják. :-)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 21:04:44

@Plumper_:

Ez nem hülyének nézés, pusztán már vagy tucatszor leírtam a neten, hogy ha kisajátítottnak éreznek egy eredetileg nemzeti jelképet, akkor erre a lehető legjobb reakció az, ha az illetők fanyalgás helyett visszaveszik, azaz nem hagyják kisajátítani.

Az eredeti nyilas zászló egyébként a nemzeti szocialista zászlóra hajazott, de az Árpád-sávokkal nem megegyező számú vörös-ezüst sávos köré is teljesen más ideológiai maszlagot körítettek, de erről nem kívánok tizedszerre is vitát nyitni, kidobott idő.:-/

Bokortalan Lajtalan · http://facebook.com 2011.03.31. 21:05:06

@Űrlény Lajos: a sajtót satuba fogó, Tótát fenyegető, Bayert mégis szó nélkül hagyó, alkotmánybíróságot miskároló, forintbedöntő dilinyósok, azaz a fasiszták szekerét tolod, noha valószínűleg naiv hitből fakadóan. Attól meg, hogy a vizitdíj eltörlése ellen szavaztál, kurvára nem leszel jobb arc, mert a vizitdíj abban a formában tényleg ostobaság volt.

kolbenheyer 2011.03.31. 21:08:17

@Mj:
Én nem érzem, hogy kisajátítanák. Azt lobogtatnak, amit akarnak.
De ha ők lobogtatják, akkor nem nemzeti jelkép, mert nem a nemzetet fejezi ki.
Ha kokárdát látok valakin, azt gondolom: magyar a nemzeti ünnepen.
Ha csíkos zászlóval jön valaki szembe, ilyesmi sosem jutna eszembe, csak az: szélsőjobbos és nagyon akar valamit, amitől még szarabb lesz ebben az országban.

Plumper_ 2011.03.31. 21:18:44

@kolbenheyer: mindkét totális rendszer tagadása bűn. csak míg a kommunizmus bűneit senki nem tagadja, a nácizmust mentegetik, ki tudja, milyen perverz okokból.
Az ÁS-t lengető alakok többsége nagyon veszélyes tendenciát mutat. Olyat, ami kezd eluralkodni az egész magyar társadalmon, és helyeslő bólogatásra talál.

@Mj: a képen látható "urak" egyértelműen a nyilasokra akarnak utalni, magukat oda helyezik - de természetesen ha ezt szóvá teszik nekik, még nekik áll feljebb és kikérik maguknak, hogy pl. antiszemiták.
A nyilasok - ez is történelmi tény - az Árpád-sávos zászlóból alakították ki a sajátjukat.
Tehát: ha majd az ÁS-t lengető tömegek határozottan elhatárolódnak a nyilasok eszméitől, gyanú nélkül fogok rájuk tekinteni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 21:21:23

@Plumper_:

"a SZU-ban nem voltak gázkamrák a zsidók tömeges legyilkolására,"

A tömeges legyilkolás ipari méreteihez nem kell gázkamra, és egyébként akkor sem veszítene semmit a szörnyűségéből a nemzeti szocialista rendszer, ha kiderülne, hogy sehol sem voltak gázkamrák, ahogy lámpaernyőt meg szappant sem csináltak zsidókból. Elég, ha 15 évet kapsz a Gulágon, még halálos ítélettel sem kell "bemocskolniuk" a kezüket ahhoz, hogy megdögölj, mint egy kutya. Mint ahogy a nagyanyámnak is elég volt Dachauban egy kis flektífusz ahhoz, hogy majdnem belehaljon a tábori körülményekbe, meg "egy kis mezőgazdasági munkába".

"sem kifejezett zsidóirtások,"

Az '53-ban következett volna be a zsidó orvosok elleni perekkel, de mivel Sztálin rejtélyes körülmények között meghalt, erre végül nem került sor, a zsidókat csak deportálták, akik igazoltatásánál rögtön ki lehetett deríteni a származást.

"nem volt náluk deklarálva,"

Dehogynem, a kizsákmányolókat, az imperialistákat, a tőkéseket likvidálni kellett. És mit ad Isten, ezek a gumifogalmak éppen a zsidókra illettek a leginkább. Egy másik gumifogalom, a kulák bevezetését gondolom már nem kell magyaráznom.

"és nem faji alapon üldözték az embereket, hanem osztályalapon, meg mindenféle indokkal."

Nem faji - az ember önmagában már egy faj:) -, hanem nemzetiségi alapon, tessék megnézni a Kaukázus és Belső-Ázsia vidékén élő népek történetét, illetve tessék elolvasni Szolzsenyicin leghíresebb művét. Azt meg korábban is írtam, hogy ezen kívül gyakorlatilag bármilyen indokkal kivégezhettek: például kulák volt a nagyapád, ugyanúgy hívnak, mint egy fehér tábornokot, vagy zenét hallgattál teázás közben a haverokkal.

"Sztálin idejében."

Innentől demagógiát írsz. Erre én is írhatnám azt, hogy Hitler óta nem irtották Európában a zsidókat.

"A kommunizmus elmúlt, a kommunista ellenségkép elmúlt."

1945 után alapos nácitalanítás ment végbe Európában, komcsitalanításról viszont nem tudok, mind a mai napig itt él köztünk Biszku Béla, aki '56 megtorlásáért felelős.

"A nácizmust viszont folyton megpróbálják mentegetni, tetteit relativizálni, VÉRALGEBRÁZNI."

Én ugyan nem mentegetem, nekem ugyanolyan pusztító ideológia, mint a kommunizmus. (Istenem, hányszor leírtam már, és még mindig itt tartunk...) Éppen arra próbálom felhívni a figyelmet, hogy a kommunizmus bűnei sem mentegethetők. A számháborút egyébként is utálom, teljesen mindegy, hogy hány ember haláláért felelősek a rendszert működtetők, egy ember halála után ez már csak "szorzó".

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 21:29:28

@kolbenheyer:

"De ha ők lobogtatják, akkor nem nemzeti jelkép, mert nem a nemzetet fejezi ki."

Nekik igen, a "nemmagyarokkal" szemben, hiszen saját maguk akarják definiálni, hogy ki a magyar, és ki nem.

"Ha kokárdát látok valakin, azt gondolom: magyar a nemzeti ünnepen."

2002 tavaszán viszont más célból is fölvették, azóta pedig nem egy olyan embert ismerek, aki Orbán Viktor idióta ötlete miatt nem tűzi fel nemzeti ünnepünkön. Ami kár, mert nemzeti ünnepünk tisztelete sokkal többet ér, mint egy hülye politikai fogáson való dacos megsértődés.

"Ha csíkos zászlóval jön valaki szembe, ilyesmi sosem jutna eszembe, csak az: szélsőjobbos és nagyon akar valamit, amitől még szarabb lesz ebben az országban."

Értem én, éppen ezért kellene azoknak is lobogtatniuk, akik nem ilyenek, mert így egy idő után felhígulna ez a típusú asszociáció.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 21:31:18

@kolbenheyer:

Nem hát, erre valók az iskolai történelemórák.:)
Liliomos meg Árpád-sávos turulos zászlót láttam már, de nem jellemző.

kolbenheyer 2011.03.31. 21:31:22

@Mj: Én is értem. De szerintem nem kell lobogtatni, ha nincs hozzá valakinek kedve. De azt szabadjon megmondania, hogy a lobogtatókról mi a véleménye, akármelyik szerencsétlen királyi családdal is próbálkoznak takarózni.

Plumper_ 2011.03.31. 21:32:03

@Mj: egyetértünk gyakorlatilag, és főleg nem kell számháborúzni, mert akkor a 2 évvel ezelőtti cunami nyer, vagy most a japán földrengés. (halott - halott, vethetnénk oda flegmán).
A kommunizmus azzal tudott tovább élni 1945 után, hogy az akkor a világra legnagyobb fenyegetést jelentő nácizmust legyőzték Európában (az USA-val, GBR-val együtt). Aztán a SZU is világhatalommá nőtt, de végül csak összerogyott a saját páncélja alatt.
Sztálin idejében nem lehetett épeszű ember, aki a SZU-ba költözött önszántából, de utána, teszem azt zsidóként külföldről, nem érte az illetőt retorzió csak mert zsidó. Korábban a náci és csatlós országokban azonnal halál járt érte. Mondjuk nem a zsidósága miatt vehették elő, hanem mert egyéb okból gyanús volt.

kolbenheyer 2011.03.31. 21:33:15

@Mj:
Bizonyára. De fogadok, hogy kétfejű sasosat nem (én rá utaltam sugárfertőzöttként).

Plumper_ 2011.03.31. 21:36:16

@Mj: áh, hát akkor így M16-ost is lobogtathatnánk a hátunkon, hátha nem egy gépkarabély jutna róla az emberek eszébe, hanem mint egy szép szerkezet, amerikai gyártmány.:-)
najó, csak viccelek.
az ÁS zászló radikáljobbos- és protestjelkép, üzenet. Ez teljesen világos. Vajon hány ÁS-os figura tudja, hányszor sikerült az apa-fiú öröklés az Árpád-házban, hogy mikor halt ki és kivel, egyáltalán, tudnak mind szépen, magyarul helyesen írni, megkülönböztetni a muszájt az "M"-uszálytól, egyelőre, egyenlőre...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 21:51:27

@Plumper_:

"mindkét totális rendszer tagadása bűn. csak míg a kommunizmus bűneit senki nem tagadja, a nácizmust mentegetik, ki tudja, milyen perverz okokból."

Szerintem meg hülyének lenni nem bűn, másrészt éppen Biszku Béla tagadta a kommunizmus, ezzel a saját bűneit is. Másrészt tessék megnézni, hány kádári diktatúrán nosztalgiázó ember él ma az országban, hányadik Kádár a magyar történelem legnépszerűbb személyiségei között, és hányan vannak azok, akik még '56-ot is bemocskolják, mint Havas Szófia. Szerintem a kommunizmus 40 éve sokkal mélyebb nyomokat hagyott a magyar társadalom tömegein, éppen ezért is lehet az, hogy olyan hevesek a másik szélsőség reakciói.

"a képen látható "urak" egyértelműen a nyilasokra akarnak utalni, magukat oda helyezik"

Milyen képen?

"A nyilasok - ez is történelmi tény - az Árpád-sávos zászlóból alakították ki a sajátjukat."

Az egyiket, ami jellemzően csak 1942 után volt használatban, azaz kb. 2 évig - és a korai címerekből, nem a zászlóból alakították ki -, de nem azt, ami a német mintát másolta, itt is mismásolnak a kérdés körül:

kitartas.mozgalom.org/hirek/ujabb-agyrem-az-arpad-savos-lobogo-korul

"ha majd az ÁS-t lengető tömegek határozottan elhatárolódnak a nyilasok eszméitől, gyanú nélkül fogok rájuk tekinteni."

Nem mintha annyira védeni akarnám őket, de személy szerint én is unom már az elhatárolósdit. (Engem egy olyan felső viselése miatt fasisztáztak le, amin Kossuth címer és '56-os zászló volt, ezek után inkább röhögtem, mint elhatárolódtam.:P) Egyébként is, leírtam már a szerintem legjobb megoldási lehetőséget, ennyi.

2011.03.31. 21:52:17

@Bokortalan Lajtalan:

Na, bedőlt a forint? Satuban a sajtó? Fasiszták a fideszesek? Miket hallok?! Én meg a szekerüket tolom? Bele a szakadékba, mi? Jó, de akkor te mivel fékezed? Én pl. visszaküldtem az alkotmány-kérdőívet azzal, hogy maga az alkotmány az emberi jogokon felül ne védje a családi értékeket, annak ellenére, hogy háromgyerekes apa vagyok (ld. világnézeti semlegesség). Te is, ugye? Aztán azt a mára már tényleg félnótás Tóta W-t meg ki fenyegette meg és mivel?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 21:58:27

@Plumper_:

Oké, ehhez már csak egy dolgot tennék hozzá. A náci Németországban sem járt automatikus halál zsidóknak, még félzsidó tábornoka is volt Hitlernek. Nem véletlenül híresült el a Himmlernek tulajdonított mondás, miszerint "az a zsidó, akire én azt mondom". És emögött éppen ugyanolyan politikai szándékok húzódtak, mint Sztálin esetében.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 21:59:45

@kolbenheyer:

Olyat tényleg nem, mivel nemzeti proletáréknál elég sokan cikinek tartják a labanckodást.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 22:04:47

@Plumper_:

Azért írtam följebb nemzeti proletárokat, főleg, hogy sok közöttük a kiábrándult MSZP-s melós, akinek nagyon hiányos a műveltsége, és csak azt tudja, hogy MAGYAR, így caps lockkal, vagy a szerényebbje nagybetűvel.:)
Inkább olvasnának Arany Jánost:

Rendületlenül

Hallottad a szót: "rendületlenül -"
Midőn fölzengi myriád ajak
S a millió szív egy dalon hevül,
Egy lángviharban összecsapzanak?...
Oh, értsd is a szót és könnyelmü szájon
Merő szokássá szent imád ne váljon!

Sokban hívságos elme kérkedik,
Irányt még jóra, szépre is az ád;
Nem mondom: a hont ők nem szeretik;
De jobban a tapsot, mint a hazát...
Oh, értsd meg a szót és hiú dagályon
Olcsó malaszttá szent imád ne váljon!

Fényt űz csinált érzelmivel nem egy,
Kinek világát csak divat teszi:
Őnála köntös, eb, ló egyremegy,
S a hon szerelmén a hölgyét veszi...
Oh, értsd meg a szót s függve női bájon,
Külcsillogássá szent imád ne váljon!

Van - fájdalom! - kinek cégér hona.
Hah! tőzsér, alkusz és galambkufár:
Ki innen! e hely az Úr temploma:
Rátok az ostor pattogása vár!...
Oh, értsd meg a szót: kincs, arany kináljon:
Nyerészkedéssé szent imád ne váljon!

Szeretni e hont gyakran oly nehéz: -
Ha bűnbélyeg sötétül homlokán,
Gyarló erényünk öntagadni kész,
Mint Péter a rettentő éjtszakán.
Oh, értsd meg a szót: fényben, vagy homályon -
De kishitűvé szent imád ne váljon!

Szeretni a hont - ah! még nehezebb,
Midőn az ár nő, ostromol, ragad...
És - kebleden be-vérző honfiseb -
Bújsz a tömegben, átkos egymagad.
Oh, értsd meg a szót s győzve a ragályon
Káromkodássá szent imád ne váljon!

Hallottad a szót: "rendületlenül"?
Ábránd, hiúság, múló kegy, javak, -
Lenn a sikamló tér, nyomás felül,
Vész és gyalázat el ne rántsanak.
Oh, értsd meg a szót: árban és apályon
- Szirt a habok közt - hűséged megálljon!

(1860)

Plumper_ 2011.03.31. 22:05:17

@Mj: a képeken, amit belinkeltem (magyar újnyilasok, ÁS-ossal).
a mismásolás tőlük és a nem felvállalt magyar fasisztáknál van. vagy hazudnak vagy tényleg ennyire buták.

"És emögött éppen ugyanolyan politikai szándékok húzódtak, mint Sztálin esetében" - NEM és nem! a német nemzetiszocializmus alapvető célja volt a német nép majd Európa, végül a világ megtisztítása a zsidóktól. Ebben nem volt semmiféle politikai szándék, ne mosd el az egészet! Ebben tiszta fajelmélet, Lebensraum és nettó gyűlölet volt. A politikai célokat elérték a német demokrácia beszüntetésével. A zsidóknak akkoriban rengeteg szegény tömege élt, a nácik akkor nagyon lenézték őket (manapság meg a zsidó világhatalmon rugóznak).

Plumper_ 2011.03.31. 22:07:46

@Mj: vagy ez:
Ady Endre: Én nem vagyok magyar?

Ős Napkelet olyannak álmodta,
Amilyen én vagyok:
Hősnek, borúsnak, büszke szertelennek,
Kegyetlennek, de ki elvérzik
Egy gondolaton.
Ős Napkelet ilyennek álmodta:
Merésznek, újnak,
Nemes, örök-nagy gyermeknek,
Nap-lelkűnek, szomjasnak, búsitónak,
Nyugtalan vitéznek,
Egy szerencsétlen, igaz isten
Fájdalmas, megpróbált remekének,
Nap fiának, magyarnak.
(S az álmosaknak, piszkosaknak,
Korcsoknak és cifrálkodóknak,
Félig-élőknek, habzó-szájuaknak,
Magyarkodóknak, köd-evőknek,
Svábokból jött magyaroknak
Én nem vagyok magyar?)

------
a mának szóló üzenet, a hangsúly a zárójeles részen van.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.03.31. 22:20:52

@Plumper_:

"a képeken, amit belinkeltem (magyar újnyilasok, ÁS-ossal).
a mismásolás tőlük és a nem felvállalt magyar fasisztáknál van. vagy hazudnak vagy tényleg ennyire buták."

Ja, így már látom.

"És emögött éppen ugyanolyan politikai szándékok húzódtak, mint Sztálin esetében" - NEM és nem! a német nemzetiszocializmus alapvető célja volt a német nép majd Európa, végül a világ megtisztítása a zsidóktól."

A kommunizmus alapvető célja volt a világ megtisztítása azoktól, akik a kommunizmus ellenségei. Ez sokkal tágabb kategória, ami sokkal több ember megölésére adott felhatalmazást, ebben a tekintetben tehát mondhatni rosszabb, mint a pusztán nemzetiségi alapú pusztítás.

"Ebben nem volt semmiféle politikai szándék, ne mosd el az egészet! Ebben tiszta fajelmélet, Lebensraum és nettó gyűlölet volt."

De, az is pusztán politikai szándék, hogy a hagyományos Ostpolitik folytatásaként bekebelezik Kelet-Európát, csak erre még gyártottak egy elméletet is. Ahogy Hitler éppen Sztálin táboraiból is nagyon sokat tanult, és ugyanúgy kiterjesztette a megsemmisítendő kategóriákat - kommunisták, katolikus lengyelek, melegek, a német befolyást ellenzők, stb. -, mint azt Sztálin tette.

"A politikai célokat elérték a német demokrácia beszüntetésével."

Nem, a politikai célokat akkor érték volna el, ha Németország legyőzi összes politikai vagy egyéb ellenségét. Neked nagyon elvont fogalmaid lehetnek a politikáról.:)

"A zsidóknak akkoriban rengeteg szegény tömege élt, a nácik akkor nagyon lenézték őket (manapság meg a zsidó világhatalmon rugóznak)."

Ez hogy jön ide?

2011.03.31. 22:34:41

@max val birca man:

Na, azt hiszem, megértettem az avatarodat. Azért ez elég durva! Március 15-ét hogy ünnepled? Kaiser szalámival? De miért ilyen ronda sárga-zöld? Lehetne inkább sárga-fekete.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.01. 08:01:28

@Mj:

"Sztálin idejében is ugyanúgy jelölni kellett az okmányokban, ha valaki zsidó"

Mindenkinek jelölve volt a nemzetisége, a zsidóknak is. Azaz ez nem diszkrimináció.

"külön területre is deportálták őket, ahogy a csecseneket vagy a kazahokat is nemzetiségi alapon irtották"

Ez sem igaz. A ZSAT egy nemzetiségi autonómia volt. S a szovjet zsidók 90 %-a sosem költözött oda.

Megjegyzem: ma már POZITÍV a ZSAT megítélése zsidó oldalról is, mert - furcsa módon ugyan -, de végülis hozzájárult a zsidó kultúra megtartásához Oroszországban.

"Onnantól kezdve, hogy a nagytőkést és a kapitalista kizsákmányolót azonosították a zsidóval"

Egyszerűen nem igaz.

"tulajdonképpen ugyanúgy kategorizáltak, mint a 2 évig velük szövetséges Hitler"

Ez sem igaz. Sztálin alatt mindvégig jelentős pozícióban voltak zsidók a vezetésben. A "zsidótlanítás" Sztálin UTÁN kezdődött.

"Azzal a különbséggel, hogy náluk a nemzetiségi, vallási alapon való diszkrimináció csak egy módszer volt a sok közül."

A lényeg: a Szovjetúnióban mindenkit elnyomtak. A II. vh. alatt voltak 10-15 nép, melyet nemzetiségi alapon üldöztek, kötelező áttelepítés lett a sorsuk, de a zsidók NEM tartoztak közéjük. Sosem volt ilyen intézkedés a zsidó nemzetiség ellen.

Szovjet antiszemitizmusról csak a 60-as, 70-es években beszélhetünk, különösen 1967 után, amikor a SZU az arab oldalra állt az izraeli-arab konfliktusban, így hirtelen a szovjet zsidók alapból "gyanúsak" lettek. Ez az antiszemitizmus is egyszerűen abban állt, hogy bizonyos vezető pozíciókba nem engedtek zsidókat és egyes szakmákban jóval nehezebb volt egy zsidónak bekerülnie, mint pl. egy orosznak vagy egy ukránnak.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.01. 08:03:45

@Mj:

Belül is vagyok, kívül is, így sokkal jobban átlátom a helyzetet.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.01. 08:04:44

@Űrlény Lajos:

Habsburg-párti vagyok, sosem tagadtam. Ellenzem a XIX. századi magyar nacionalizmust, zsákutcának tartom.

2011.04.01. 09:05:26

@max val birca man: Hát, nekem nincs nagy gondom azzal, hogy Habsburg-párti vagy (pl. Széchenyi is az volt), de hogy az egész Ausztria lenne?
Hát, igen a XIX. századi magyar nacionalizmus tényleg zsákutca lett :((( Nem mintha vissza akarnám szerezni Nagymagyarországot, de azért aránytalanul megbüntettek minket.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.01. 16:38:58

@max val birca man:

"Mindenkinek jelölve volt a nemzetisége, a zsidóknak is. Azaz ez nem diszkrimináció."

De, annyiban, hogy a zsidóság rengeteg zsidó számára vallás, nem pedig nemzetiség. Persze vallás alapján is irtottak embereket.

"Ez sem igaz. A ZSAT egy nemzetiségi autonómia volt."

Autonóm módon meg lehetett dögölni adott területen, aha.

"S a szovjet zsidók 90 %-a sosem költözött oda."

Ez nem költözés, hanem költözTETés volt. Csak Sztálin halála miatt úszták meg nagy számban.

"Megjegyzem: ma már POZITÍV a ZSAT megítélése zsidó oldalról is, mert - furcsa módon ugyan -, de végülis hozzájárult a zsidó kultúra megtartásához Oroszországban."

Az a zsidókat minősíti, ha a kultúra többet nyom a latban, mint az emberéletek vagy az elszenvedett sérelmek.

"Egyszerűen nem igaz."

Ez nem cáfolat.:P

"Ez sem igaz. Sztálin alatt mindvégig jelentős pozícióban voltak zsidók a vezetésben. A "zsidótlanítás" Sztálin UTÁN kezdődött."

Sztálin a föntebb leírt értelemben antiszemita volt, és nem véletlen, hogy csak olyan zsidók tölthettek be funkciót, akik megtagadták kultúrájukat és vallásukat, tehát gyakorlatilag csak származásukban kötődtek a zsidósághoz. De ezt már annyian részletezték helyettem mások, például:

www.masodikvh.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=448&Itemid=306

"A lényeg: a Szovjetúnióban mindenkit elnyomtak. A II. vh. alatt voltak 10-15 nép, melyet nemzetiségi alapon üldöztek, kötelező áttelepítés lett a sorsuk, de a zsidók NEM tartoztak közéjük. Sosem volt ilyen intézkedés a zsidó nemzetiség ellen."

Na, akkor válasszuk ketté: deportálni általában a Gulág valamelyik részére deportáltak, ezek közé tartozott rengeteg zsidó is, az áttelepítés, ami szintén nem volt egy mesedélután, külön kategória, ami szintén érintette a zsidókat.

"Szovjet antiszemitizmusról csak a 60-as, 70-es években beszélhetünk, különösen 1967 után, amikor a SZU az arab oldalra állt az izraeli-arab konfliktusban, így hirtelen a szovjet zsidók alapból "gyanúsak" lettek."

Ez inkább anticionizmus, ami a Kádár-rendszerre is igaz, és más politikai okai voltak, mint a sztálini antiszemitizmusnak.

"Ez az antiszemitizmus is egyszerűen abban állt, hogy bizonyos vezető pozíciókba nem engedtek zsidókat és egyes szakmákban jóval nehezebb volt egy zsidónak bekerülnie, mint pl. egy orosznak vagy egy ukránnak."

Ez már a pánszlávizmus felélesztésével függ össze - lásd még Alijevet -, én végig arról beszéltem, hogy a zsidó vallás és a zsidó polgár - így gyakorlatilag minden, identitását vállaló zsidó - üldözendő, egyben nemzetiségi kategória volt a Szovjetunióban, mert több gumifogalmat is rájuk illesztettek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.01. 16:39:52

@max val birca man:

Nem, vagy belül vagy, vagy kívül. És úgy tűnik, te az utóbbit választottad.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.01. 18:34:01

@Mj:

"De, annyiban, hogy a zsidóság rengeteg zsidó számára vallás, nem pedig nemzetiség."

Közép-Európában, de nem Kelet-Európában! Az oroszoknál NEM LÉTEZIK olyan, hogy valaki orosz nemzetiségű és zsidó vallású. Csak zsidó nemzetiségű van, ezek egy része zsidó vallású is.

Pl. a Balkánon is ez a helyzet.

"Autonóm módon meg lehetett dögölni adott területen, aha."

Nézz utána. Nem ilyen egyértelmű ez.

"Ez nem költözés, hanem költözTETés volt."

Ha az lett volna, 100 % lett volna odaköltöztetve.

"Sztálin a föntebb leírt értelemben antiszemita volt, és nem véletlen, hogy csak olyan zsidók tölthettek be funkciót, akik megtagadták kultúrájukat és vallásukat, tehát gyakorlatilag csak származásukban kötődtek a zsidósághoz."

Egy kommunista államban nyilván nem lehetettek vallásos emberek a vezetésben. De ez mindenkire vonatkozott, nem csak a zsidókra.

S ismétlen: Oroszország a "zsidó" az egy NEMZETISÉG.

"a zsidó vallás és a zsidó polgár - így gyakorlatilag minden, identitását vállaló zsidó - üldözendő, egyben nemzetiségi kategória volt a Szovjetunióban"

A nemzetiségi kategória azért volt így, mert egyszerűen ez a szokás. A zsidók is így látják ezt.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.01. 18:34:46

@Mj:

Nem, én alapvetően kozmopolita vagyok, nem tudom magamat lekötni a nacionalista kategóriák mentén.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.01. 19:29:54

@max val birca man:

"Közép-Európában, de nem Kelet-Európában! Az oroszoknál NEM LÉTEZIK olyan, hogy valaki orosz nemzetiségű és zsidó vallású. Csak zsidó nemzetiségű van, ezek egy része zsidó vallású is."

Pont ez az, hogy az oroszok mára már így tekintenek rájuk, én pont a saját hozzáállásukat kérem rajtuk számon.

"Nézz utána. Nem ilyen egyértelmű ez."

Nekem az.

"Ha az lett volna, 100 % lett volna odaköltöztetve."

Nem, mert nem volt rá elég idő, meg csak egy szempont volt a sok közül, nem úgy, mint Hitlernél.

"Egy kommunista államban nyilván nem lehetettek vallásos emberek a vezetésben. De ez mindenkire vonatkozott, nem csak a zsidókra."

Így van, ergo, eredeti értelemben vett zsidó nem lehetett a vezetés tagja.

"S ismétlen: Oroszország a "zsidó" az egy NEMZETISÉG."

Igen, mint említettem, éppen ez a bajom velük.

"A nemzetiségi kategória azért volt így, mert egyszerűen ez a szokás. A zsidók is így látják ezt."

Ha a vallásodat és kultúrádat folyamatosan nemzetiségnek - Hitlerék fajnak - tekintik, egy idő után te is átveszed, megszokod. Ebből a szempontból is látszik, milyen eredményesen diszkriminálták a zsidókat a Szovjetunióban. A nyelvpolitikához Sztálinék egyébként is mindig értettek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.01. 19:33:08

@max val birca man:

Tudom, azaz nem vagy magyar. Egyébként nem kell ahhoz sem polgári nemzettudat, sem nacionalista ideológia, hogy magyarnak valld magad.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.01. 19:35:12

@Mj:

Pont fordítva!

Eredetileg NEMZETISÉG a zsidóság mindenhol. Csak Közép-Európában csináltak belőle vallást.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.01. 19:36:05

"Így van, ergo, eredeti értelemben vett zsidó nem lehetett a vezetés tagja."

Mint ahogy budhista és keresztény sem.

De zsidó nemzetiségű ateista lehetett, volt is szép számmal.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.01. 20:19:32

@max val birca man:

Az ókor után pont nem, nézd csak meg a kazárokat például, de ott vannak a székely szombatosok, azaz zsidózók, vagy a híres jogtudós, Georg Jellinek morva zsidózó felmenői, akik előbb-utóbb zsidó vallásra tértek át, de nem azonosultak a bibliai zsidó néppel. Egyébként sokszor még a zsidók sem tudják, hogy tulajdonképpen micsodák.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.01. 21:07:50

@Mj:

A zsidó nem térítő vallás, tömeges vallásfelvétel nem volt soha. Ezért vannak zsidó "faji" jegyek meg mind a mai napig, mert az ősi, ókori génörökség ma is létezik. Ellenkező esetben eltűnt volna. A mai zsidók 85-90 %-ának genetikai kapcsolata van az ókori zsidó néppel.

S aki pedig felvette a vallást, az előbb-utóbb beleasszimilálódott a nemzetiségbe is. Ha ő még nem is, a gyermekei már igen.

A zsidóság vallásnak tekintése a zsidók lealacsonyítása.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.01. 21:16:07

@max val birca man:

Az állításod akkor lenne igaz, ha minden zsidó vallású embernek lennének genetikai kapcsolódási pontjai a közel-keleti zsidó nép génjeivel, erről viszont szó sincs. Mint ahogy arról sincs szó, hogy a zsidók mindenhol a világon csakis népként definiálták volna magukat.

Mondom, tessék megnézni a székely szombatosokat.

Miféle lealacsonyítás? Nekem eszem ágában sincs lealacsonyítani néhány dédszülőmet, viszont ők meg kikérnék maguknak, ha nem tartanád őket magyarnak.:P

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.02. 08:11:24

@Mj:

A nemzetiségi identitáshoz nem kell genetikai kapcsolat. Ráadásul éppen a zsidó népnél az egyik legerősebb ez a genetikai kapcsolat, többszörösen erősebb, mint pl. a magyaroknál.

A zsidók többsége népnek tartja magát. Viszont az identitás szabad. Én is ismerek olyan származásilag színmagyar embert, aki ROMÁNnak vallja magát - ezek szerint nem létezik magyar nemzetiség?

Igen, van zsidó aki a zsidóságát "csak" származásként tartja számon, azonban magát egy másik nemzetiséghez sorolja. Mint ahogy olyan is van, aki csak magyar származásúként tartja magát számon, azonban magát egy másik nemzetiséghez sorolja.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.02. 20:46:47

@max val birca man:

Engedd meg a zsidóknak, hogy annak tartsák magukat, aminek akarják, én csak ezt kérem. Ennyit kellett volna egyébként a Szovjetuniónak is megtenni.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.03. 07:02:36

@Mj:

Mindenki az, ami akar lenni.

A szovjeteknél az ember nem választhatott szabadon nemzetiséget, automatikusan kapta szülei nemzetiségét, ill. ha a két szülő különböző nemzetiségű volt, akkor változtathatott a kettő között.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.04. 08:59:49

@Neurotic: ilyen alapon te meg egy büdös náci vagy.
Ne túlozz.
Egszerűen fogadd el, hogy nem mindenki olyan rövidlátó, hogy az országhatár megállítja a tekintetét, és nem látja, hogy azon túl is emberek élnek - többen, mint azon belül.
(Országhatár helyett nemzethatárt is mondhatnék.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 01:21:39

@max val birca man:

"A szovjeteknél az ember nem választhatott szabadon nemzetiséget, automatikusan kapta szülei nemzetiségét, ill. ha a két szülő különböző nemzetiségű volt, akkor változtathatott a kettő között."

Tehát az volt, aminek bélyegezték valamelyik szülőjét, függetlenül attól, hogy a szülő ezt elfogadta-e.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.05. 07:16:05

@Mj:

Mint Magyarországon: az "anyja neve" rovatba "belebélyegeznek" valamit.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.05. 15:10:12

@max val birca man:

Nem, a Szovjetunióban az volt a helyzet, hogy hiába voltál két évszázada orosz identitású - konkrétan egy kukkot nem tudtál jiddisül, sem héberül, de még azt sem tudtad, hogy mi az a Rós Hasána -, akkor is zsidó nemzetiségű voltál papíron. (Egy családtagom ismert is ilyet kint.) Esetleg nagy kegyesen elintézhették, hogy ha csak az anyád zsidó nemzetiségű, az apád viszont orosz nemzetiségű, akkor te is orosz nemzetiségű lehess. Tehát itt nem tényről van szó - mert az tény, hogy XY az anyád neve -, hanem arról, hogy a magát orosznak tartó, teljesen asszimiláns állampolgárt akkor is zsidó nemzetiségűként kezelték, amikor ő ezt kifejezetten nem akarta.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.06. 08:44:15

@Mj:

Több dologban is tévedsz...

1. A oroszországi zsidók 90 %-a nem orosz identitású, nem is volt az soha. Személyesen ismerek ilyeneket, ha orosznak mondod őket, MEGSÉRTŐDNEK.

2. A nyelvtudás nem kötelező része e nemzeti identitásnak egy sor népnél, pl. a zsidóknál sem az. De nem a zsidó nép az egyedüli, ilyen példa. Pl. az örményeknél és a görögöknél is így van.

3. Ha az egyik szülő zsidó volt, a másik meg orosz, nem kellett "elintézni" semmit sem, a szülők szabadon kiválasztották az egyiket a 2 közül. Aztán a gyerek 18 éves korában változtathatott ezen.

Nem a levegőbe beszélek, szovjet iskolába jártam, ott érettségiztem, jól ismerem a helyzetet. Még az osztálynaplóban is szerepelt a gyerekek nemzetisége.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.06. 17:43:02

@max val birca man:

1. Egyrészt nem tudom, hogy honnan veszed az arányt, másrészt azok, akik orosz identitásúak, meg azon sértődnek meg, ha lezsidózod őket. Ezen kár is többet vitatkozni.

2. A nyelvtudás, vagy az identitás alapját képező ünnepek, hagyományok ismeretének hiánya mind az asszimilációs szándékról árulkodnak.

3. Én a '70-es évek elejéről beszélek - egy közeli rokonom akkor tanult kint ösztöndíjjal -, ami bizonyos szempontból enyhébb volt a sztálini Szovjetuniónál, gondolom, te nem akkor jártál iskolába.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.06. 21:23:58

@Mj:

Én 1985-ben érettségiztem.

Persze, lehet, hogy valakinek gond volt, hogy az igazolványa szerint zsidó nemzetiségű, biztos ilyen is volt, de az átlag zsidó inkább büszke volt nemzetiségére.

A szekuláris zsidó identitáshoz pedig elég annyi, mint bármely másik nemzeti identitáshoz.

Mindenesetre a szovjet alapelv az volt, hogy a nemzetiség a egy személyes adat, s nem vállalás kérdése, azaz orosznak születtél, akkor orosz vagy, akkor is, ha zsidónak vallod magadat, s fordítva.

Alapvetően az orosz hozzállás a jellemző az egész világon e témában, többek között Izraelben is. A magyar "ez csak vallás" hozzáállás szerintem nem jó, s már Magyarországon is vannak cionisták, akik az izraeli álláspontot vallják, azaz magukat "nem csak vallásnak" tartják.

Semmi gond, ha valaki zsidó származás ellenére magyarnak vallja magát, akkor ő egy zsidó származású magyar, mint ahogy vannak származásilag színmagyarok is pl. Romániában vagy az USÁ-ban, akik román/amerikai nemzetiségűnek vallják magukat. Azonban a zsidóság akkor is nemzetiség, s nem vallás.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.04.06. 21:37:51

@max val birca man:

Úgy tűnik, egy helyben toporgunk, a másik véleményét adott témában szerintem kimerítően ismerjük, egymás véleményét nem tudjuk megváltoztatni, úgyhogy innentől kezdve engedd meg, hogy lezártnak tekintsem ezt a patthelyzetet.