A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

A kollektivizmus négy halálos bűne 3.: Álszent moralizmus

2011.04.18. 07:00 kolbenheyer

A mai Magyarországon kollektivista ellenforradalom zajlik – mondhatnánk, ha lett volna bármikor is individualista forradalom. De nem volt, legalábbis a 20. században nem, pedig a nyugati civilizáció mindhárom alappillére – az antikvitás, a kereszténység és a felvilágosodás – az egyént emelte a közösség elé és fölé: az egyén hírnevét, az egyén lelkét és az egyén szabadságát. Ezt romboljuk most le, amikor a közösség oltárán feláldozzuk az egyént. Ez köti össze ugyanis a következőkben ismertetett négy problémakört: a kollektivizmus négy halálos bűnét.
1. piacellenes etatizmus (04.15.), 2. romantikus etnicizmus (04.16.), 3. álszent moralizmus (04.18.), 4. többségi zsarnokság (04.19.)

Magyarország húsz éve a nyugati civilizáció része, vagy inkább lehetne. Mert ma Magyarországon sokan még mindig úgy vélik, hogy közük van embertársaik szexuális orientációjához, hogy a nemi szerepek megváltoztathatatlan adottságok, vagy hogy a közerkölcs szakralitása közjogi kérdés. Ma Magyarországon teljesen természetes, hogy a homoszexuálisok páriák, hogy a nőnek a gyerek mellett és a konyhában a helye, és elég sokan akadnak, akik szerint keresztény társadalmat kell építeni. Mindezt a közösség nevében: a „normális többség” morális fensőbbsége. A homoszexualitás ugyanis gusztustalan betegség, amit nem kellene mutogatni, a nők törékeny és védelemre szoruló lények, akik az erős férfiakra szorulnak, a szentbeszéd pedig önmagában kiemel az erkölcsi fertőből. Ezzel a szemlélettel azonban három súlyos probléma van: ostobának néz, mérgezi a lelket és megöli az egyéni szabadságot.

Az emberi erkölcsnek természetesen vannak közös alapjai, amik nagyjából kultúra-függetlenek, ezeket ízlés szerint tekinthetjük evolúciósan kódoltnak, vagy a Jóisten által teremtettnek (én éppenséggel nem sok értelmét látom a különbségtételnek). De pont a nemi irányultság megítélése, a gender és a hitvallás nem tartozik ezek közé, ezek bizony társadalmi konstrukciók, amik ki vannak téve a történelem változtató erejének. A homoszexualitás nagy valószínűséggel öröklött tulajdonság, de ez végső soron lényegtelen is, hiszen olyan egyéni sorsról van szó, amihez a közösség többi tagjának nem sok köze van. A nők társadalmi szerepét a történelem során a családi keretek közt történő naturálgazdálkodás, és az ezzel összefüggő családmodell (a gyerek mint munkaerő-tartalék és nyugdíjbiztosítás) szabta meg, de ezt mintha meghaladtuk volna már. A vallás és az egyház történelem-, társadalom- és erkölcsformáló szerepe vitathatatlan, de a nyugati kultúra a világi és az egyházi szféra szétválasztásával lett sikeres.

A homoszexualitás elutasítása leginkább frusztrált férfipszichék problémája. Tényleg őmiattuk áldozzuk fel embertársaink boldogságát, akik csupán azt szeretnék, amit mindenki, hogy párjukkal elismert és nyíltan is vállalható kapcsolatban élhessenek? Ha már a népességfogyást tartjuk az egyik legégetőbb problémánknak, akkor miért nem vesszük észre, hogy Európában azokban az országokban a legmagasabb a női termékenység, ahol a legnagyobb a nemi egyenjogúság, ahol a legmagasabb a nők iskolázottsága és foglalkoztatása? A kiszámítható, biztonságos, anya- és kisgyerekbarát környezet az, ami nem riaszt el a szüléstől (erről van szó, hiszen tervezett gyerek van elég, csak a legyártás akad meg valahol). Kevés rosszabb dolog lehet, mint választani család és karrier között, és egy bizonyos kor fölött rádöbbenni, hogy elment a vonat. Egy nem keresztény társadalomra ne kényszerítsünk keresztény normákat. Mutasson példát az egyház, váljon vonzóvá, de ne tetszelegjen az erkölcsi fensőbbség mezében, mert a mennyország kulcsait nem ezért, hanem csupán a végtelen kegyelemből kapta.

A társadalmaknak szükségük van közös erkölcsi alapokra. De az erkölcs akkor jó iránytű, ha az egyének meggyőződéséből fakad: ha nem is mindig képesek követni, tudják, hogy milyennek kellene lenniük. A rájuk kényszerített, álszent erkölcs viszont csak arra jó, hogy kijátsszák, és az erősek a védtelenek ellen használhassák fel. A kollektivizmus bűne a rossz papé: vizet prédikál, de bort iszik. Miért kellene mindent mindenkinek megítélnie? Az erkölcs szilárd talapzata az, hogy minden emberi lény egyformán értékes, és a köztük lévő kapcsolatokat a kölcsönös tiszteletnek kell irányítani (nem írom, hogy szeretetnek, mert erre gyarló emberként csak ritkán vagyunk képesek). Aki a magánéletében sem szabad, az a legnyomorultabb a világon. A kollektivizmus kollektív érzéketlenséget és kollektív bűnbakképzést szül: amikor azért folyik a küzdelem, hogy ki elégedjen már meg azzal, ami van, mintha bárki is értéktelenebbé válna azáltal, hogy elismeri a másik egyenértékűségét. A kollektív ítélkezés a morális fensőbbség hamis tudatában a harmadik halálos bűn. Ne ítélj, hogy ne ítéltess!

Kolbenheyer kommentpolitikája

90 komment

Címkék: keresztény erkölcs gay kollektivizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr302826981

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dr. Zoidberg 2011.04.18. 10:39:04

Nem bírtam nélkületek srácok. És szimpatikus írás, bár a hatásosság tekintetében, ezt a kettőt várhatod: a nagy semmit, illetve, hogy mocskos liberálbolseviktorutáló szidó vagy, és fröcsög belőled a gyűlölet..

És a második még mindig jobb. De ettől még respect, bár valami hatásosabb formát kellene találni.

kolbenheyer 2011.04.18. 17:16:44

@Dr. Zoidberg:
100-200 ember akkor is olvassa, ha nincs hsz. :-)

szvorzman 2011.04.18. 18:56:35

"Magyarországon sokan még mindig úgy vélik, hogy közük van embertársaik szexuális orientációjához"

Magyarországon sokan már úgy vélik, hogy embertársaiknak közük van az ő szexuális orientációjukhoz - ezért aztán úgy gondolják, hogy lépten-nyomon meg kell velük osztani azt, amire ők abszolút nem kíváncsiak.

nandras1951 2011.04.18. 19:07:01

Itt minden gondolattal egyetértek - csak azt nem értem, hogy ennek mi köze van a kollektivizmushoz? Persze, miután az a véleményem, hogy maga a "kollektivizmus" egy még a "totalitarizmus"-nál is rosszabbul definiált fogalom, nyugodtan meg is válaszolom a saját kérdésemet - SEMMI!

kolbenheyer 2011.04.18. 19:56:29

@nandras1951:
Ha már hozzászólsz, akár el is olvashatod a válaszokat. A 2. résznél erre már válaszoltam.

nandras1951 2011.04.18. 23:31:53

@kolbenheyer:

Valóban. Azóta elolvastam és megírtam egyet nem értő válaszomat.

Bocsáss meg azért, hogy idős koromra való tekintettel kicsit nehezemre esik az egyik topic olvasása közben átugrálni a másikakra, hátha ott már megválaszolták, amit én itt vetek fel.

Anti Anyag (törölt) 2011.04.19. 11:27:45

Ja ez is olyan, mint az, hogy egyesek úgy érzik, közük van a másik politikai orientációjához, sőt a saját értékrendjüket origónak véve, megszabnák azt is, milyen orientációjú médiát olvassál, nézzél.

Onnan ismered meg őket, hogy demokratának nevezik magukat.

indapass90210 2011.04.19. 11:39:43

@szvorzman: szerintem a rejtett homoszexualitásodból fakadó frusztráció miatt van ennyire ráállva a szemed a témára, hogy ha neked ez ennyire gyakorinak tűnik.

aeidennis 2011.04.19. 11:45:43

Sziasztok, Magyarország az XX. század néhány évtizede kivételével 1000 éve a nyugati kultúra része.

Szeretettel ajánlom Böjte Csaba műveit a témához, címe: Iránytű a végtelenhez. Érdemes elolvasni, mert pontról pontra megcáfolja azt az individualista maszlagot ami ide van írva.

rubberbandman 2011.04.19. 11:49:11

ennek a kollektivizmushoz nincs sok köze. a polgárok 90%-a max. az anyagcseréjére tudja az akaratát ráerőltetni, embertársaira legnagyobb bánatára nem. ezért népszerű mindenféle buzizás, cigányozás, zsidózás, mert ott a leghülyébb is játszhatja az eszét. ezen motivációkra frankón játszik a mindenkori hatalom, a kereszténység meg egy ma még jó brand, értelmezése manipulálható - ennek megfelelően egy remek retorikai eszköz.
a többségi zsarnokság egy átmeneti állapot. azok is belekerülnek a darálóba akik ma még az előttük levőket tolják bele.

Goompah 2011.04.19. 11:50:30

@Dövan:

"szerintem a rejtett homoszexualitásodból fakadó frusztráció miatt van ennyire ráállva a szemed a témára, hogy ha neked ez ennyire gyakorinak tűnik."

Bocsáss meg, de a kommentelő egy szót sem ejtett a homoszexualitásról. Őt éppúgy zavarhatja az is, ha heteró pár nyilvánosan folytat szexuális előjátékot.

Nem lehet, hogy a te nem is annyira rejtett homoszexualitás miatt gondoltál azonnal homoszexualitásra?

McKinney 2011.04.19. 11:56:54

Szerintem amit közpénzből támogatnak, ahhoz közöm van (merészelnék csak nem fizetni adót!). Márpedig a házasság és gyereknevelés ilyen dolog. De semmi baj, nem vagyok náci, és ezért mindaddig, amíg bármilyen hajlamú egyének nem követelnek erőszakosan a pofámba tolt provokatív felvonulásokkal a normális gyerekek nemzésére és egészséges pszichéjű felnőtteké nevelésére esélyes - azaz férfi és nő alkotta - családokkal egyenlő jogállást, addig VALÓBAN semmi közöm a szexuális orientációukhoz.

elod72 2011.04.19. 11:58:09

A cikk lenyegevel egyetertek.

A megfogalmazasaval kevesbe. Teli van konnyen kikezdheto allitassal. Egy pelda:

"...Európában azokban az országokban a legmagasabb a női termékenység, ahol a legnagyobb a nemi egyenjogúság, ahol a legmagasabb a nők iskolázottsága és foglalkoztatása?"

Jo is lenne. Itt egy kep: de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Fertilit%C3%A4tsrate_2009.png&filetimestamp=20100630100715

Bizony, ott szuletik a legtobb gyerek, ahol nem lehet tenni ezellen...

A kereszteny moral elutasitja a szodomiat, es ehhez joga van. A problemat ott latom, hogy ezt a moralt egy kisebbseg a tobbsegre is alkalmazza. A moral nem alszent. Csak egyszeruen "nem etikus".

PS: Vicces lenne a colibatus ellen azzal ervelni, hogy ilymodon ferfiakat vonunk ki az utodnemzesbol. Kicsit ez a logika huzudik vegig az irason.

rubberbandman 2011.04.19. 12:01:25

@McKinney: a házasságot közpénzből támogatják? hol is?

nemezisazis 2011.04.19. 12:02:45

én tudom, hogy nincs, soha nem állítottam, hogy van. mindenki azzal azt csinál amit akar, soha nem zavart.

de ödönke vagy juliska ne láthasson olyat aputól és aputól, vagy anyutól és anyutól, hogy lehet másképp is, mert rövid úton visszafordíthatatlanul elkorcsosul a világ.

egy homoszexuális pár nem fogja arra nevelni a gyereket, hogy válasszon heteroszexuális módon társat, hanem arra, hogy az érzéseit kövesse, sugallva, hogy az ő életmódjuk tökéletesen természetes. ennek pedig egy befolyásolható - egyébként a világon MINDENT(járás,beszéd,mozdulatok,grimaszok,társas viselkedés) utánozás alapján tanuló - gyerek fejlődésében elég erős szerepe lehet, a lehetséges következmények könnyen beláthatók. nem jó.

- a melegházasságot egyik vallás sem ismeri el
- a házasság intézményét az államok csak azért ismerik el, mert minden államnak van legalább egy nemzeti vallása
- a házasság a család alapja, a család a gazdaságé

ebben a rövid irományban nem volt szubjektív megállapítás, úgyhogy nem nagyon van mibe belekötni, aki mégis úgy érzi, hogy van, az inkább vegyen mély levegőt, és szidja tovább az alkotmányozás - figyelem kiemelkedően divatos, ám annál kevesebb értelemmel bíró szó következik! - illegitimitását.

szobatars 2011.04.19. 12:02:58

"Mert ma Magyarországon sokan még mindig úgy vélik, hogy közük van embertársaik szexuális orientációjához."

S ennek jegyében "buzizzák" Szájert, vagy elítélik Deutsch "hiperszexualitását"...

Ne ítélj....na ebben igazad van.

Goompah 2011.04.19. 12:08:11

@nemezisazis:

"de ödönke vagy juliska ne láthasson olyat aputól és aputól, vagy anyutól és anyutól, hogy lehet másképp is, mert rövid úton visszafordíthatatlanul elkorcsosul a világ."

Ha(!!!) a hetero kapcsolatot a jog nem preferálja a homo és egyéb kapcsolatokkal szemben, vagyis a homoszexualitást egyenértékűnek tekinti a heteroszexuálissal, akkor milyen alapon jelenthető ki, hogy elkorcsosul a világ, ha a gyerek apu-aputól vagy anyu-anyutól mást, pl. homoszexuális kapcsolatot lát? Csak az mondható, hogy a gyerek a többféle egyenértékű szexuális irányultságból egyet lát, amely semmivel sem jobb vagy rosszabb a többinél.

phaidros 2011.04.19. 12:08:27

"Mert ma Magyarországon sokan még mindig úgy vélik, hogy közük van embertársaik szexuális orientációjához"

Mert ilyenek nincsenek egyik nyugati országban sem. ?

"Hogy a nemi szerepek megváltoztathatatlan adottságok"

Mert ilyenek nincsenek egyik nyugati országban sem. ?

"Vagy hogy a közerkölcs szakralitása közjogi kérdés."

Mert ilyenek nincsenek egyik nyugati országban sem. ?

"Ma Magyarországon teljesen természetes, hogy a homoszexuálisok páriák"

Mert nyugati országokban nincsenek olyanok, akik szerint azok?

"hogy a nőnek a gyerek mellett és a konyhában a helye"

Mert nyugati országokban nincsenek olyanok, akik szerint azok?

"és elég sokan akadnak, akik szerint keresztény társadalmat kell építeni"

Eszedbe jutott közben az arab világ, esetleg Hollandia, Franciaország, stb, mikor ezt írtad?

Ezekkel kezdted a posztot, de már ez önmagában megalapozatlan.

?????????????? 2011.04.19. 12:19:04

liberális (individualista): úgy élj, ahogy helyesnek tartod! mindaddig, amíg másokat nem akadályozol ezzel!
konzervatív (kollektivista-elitista): úgy élj, ahogy én helyesnek tartom, mert én tudom egyedül, hogy mi a helyes!

én ezt nem értem! mindenki söprögessen a saját portája előtt!

ami a szexualitást illeti: miért van az, hogy kedves, keresztény, nemzeti, konzervatív nemzettársaink folyamatosan a liberálisokat vádolják homoszexualitással, pedofíliával, közben pedig, tudtommal, egyszer sem szólaltak fel a katolikus egyház homoszexuális és pedofil ügyei miatt? miért nem tiltakoznak, amiért Semjén teológus-miniszterelnök-helyettes úr kitünteti Julius Janus apostoli nunciust, aki eltusolta hazánkban a papok szexuális visszaéléseit? jah, ha papok simogatják a kisgyerekeiket, az Jézusnak tetsző dolog?

a katona fehérben 2011.04.19. 12:23:12

@McKinney: "erőszakosan a pofámba tolt provokatív felvonulásokkal"

Ja, évente egyetlen nap egyetlen város egyetlen főutcáján. Nagyjából úgy, mint a minap a tűzoltók, rendőrök és a többiek, még előtte meg a szakszervezetek stb. Ez aztán az erőszakos, megkerülhetetlen arcbatolás! A homofóbia a 21. században ciki, álságos "érvekkel" takargatni a szimpla irracionális zsigeri gyűlölködést pedig mindig is az volt.

szvorzman 2011.04.19. 12:28:02

@Dövan: Nem magadból kellene kiindulnod...akkor talán kisebbeket tévednél :))

Blogger Géza 2011.04.19. 12:28:15

"A homoszexualitás nagy valószínűséggel öröklött tulajdonság, de ez végső soron lényegtelen is, hiszen olyan egyéni sorsról van szó, amihez a közösség többi tagjának nem sok köze van. "

Engem igazából nem is érdekelne, de állandón ők tartanak parádékat, visonganak az új alkotmány miatt stb. Ők keresik a feltűnést, nem én keresem őket.

Amúgy semmilyen kutatási eredmény nem támasztja alá, hogy a homoszexualitás olyan szimplán öröklődő dolog volna mint mondjuk a szemszín vagy vércsoport, maximum hajlamot lehet örökölni, de akármit is örökül valaki, lehet teljesen normális heteroszexuális. Lásd egypetéjű ikreket, ahol hiába lesz az egyik homoszexuális, a másik attól még nem lesz az.

"2Miért kellene mindent mindenkinek megítélnie? "

Ez jó kérdés, miért próbálsz most is ítélkezni a társadalom többsége (vagy jelentős része) felett pálcát törve, hirdetve amúgy is bugyuta áligazságaidat?

Ezen felül is tele van az írás súlyos tévedésekkel és csúsztatásokkal...

Blogger Géza 2011.04.19. 12:32:28

@a katona fehérben: Szerintem meg az ciki, aki agyatlanul benyalja a homoszexuális propagandát.

Az, hogy te valamit nem értesz, nem feltétlenül jelenti azt, hogy az "irracionális".

"Ismét viták kereszttüzébe került egy tizenöt éves elmélet, mely szerint a kisfiús apák a leginkább homofóbok, és ennek evolúciós magyarázata van. Egy elismert pszichológus szerint ugyanis a homofóbia onnan ered, hogy a szülő félti gyermeke alakuló szexuális irányultságát"

"egy közelmúltban elvégzett vizsgálat szerint azok a férfiak, akiket gyerekként felnőtt férfiak szexuálisan zaklattak, gyakrabban lesznek homoszexuális kapcsolataik felnőttként, mint a nem molesztált férfiaknak, tehát elképzelhető, hogy tényleg létezik ilyen érzékeny periódus."

www.origo.hu/tudomany/20110330-homofobia-homoszexualitas-evolucios-okai-lehetnek-a-homofobianak-egy-elismert-evolucios.html

smartdrive 2011.04.19. 12:33:14

semmi baj a melegekkel, csak akkor, ha hetero szerepben pózolnak

para_noir 2011.04.19. 12:34:23

Ha nincs közöm hozzá -ami igaz is lehet - akkor ne mutogassák, propagálják, hirdessék a sajátjukat. Én sem teszem. Úgyhogy a szexualitást mindenki intézze otthon, magában, én is ezt teszem. Ha elvárják tőlem a toleranciát, akkor ők is adják meg. Ebben a kérdésben sokszor a melegek a hunyók, az ő frusztráltságuk az, ami azt eredményezi, hogy fesztiváloznak a jogaikért, elnyomást hirdetnek, védelemért kiáltanak, holott senki nem vegzálja őket addig, míg intim dolgaikat nem az utcán teregetik ki. Béke.

misc · http://misc.blog.hu 2011.04.19. 12:35:48

ma reggel a 2es villamoson láttam egy csoport svéd fiatalt, kb 15-16 évesek lehettek. miközben beszélgettek, az egyik srác megcsókolt egy másik fiút, a többieknek pedig szeme se rebbent.

ők egy boldogabb világban élnek.

Hungryhorse 2011.04.19. 12:36:14

Kolbenmeyer postja szerint ha én és a hozzám hasonlók esetleg másképpen vélekedünk a világról és máshogyan képzeljük saját és gyermekeink, unokáink jövőjét mint ő és a hozzá hasonlók, akkor a Mi szemléletünkkel három súlyos probléma van: ostobának néz (kit, miért), mérgezi a lelket (kiét, az övét, vagy az másokét, sajátunkat?) és megöli az egyéni szabadságot (???).
Szerintem nem így van.
A gondolkodás szabadságával élők legfeljebb azokat nézik ostobának, akik korlátozni akarják őket és alap emberi értékek lerombolását hirdetik.
A gondolkodásuk szabadsága pedig nem öl meg semmilyen lelket és semmilyen szabadságot, mert a gondolkodás csak kivételes esetekben öl értékeket, még átvitt értelemben is. Sokkal inkább teremti, vagy a helyükre teszi az értékeket (esetleg bemutatja, hogy amit valaki értéknek tart, az nem az, sőt).

A kolbeheyer féle szemléletmóddal - ha már erről értekezik itt - az a gond, hogy olyasmikkel vádol meg másokat, amit maga és elvbarátai tesznek minden létező csatornán.
Ők tartják és nyilvánítják naponta ezerszer ostobának (és még ez egy enyhébb kifejezés a az általuk alkalmazottak tömegéből) azokat, akiknek nem tetsz a véleményalkotásuk, a képviselt eszmerendszerük és mindezek eredményei.
Ez mérgezi az emberek és a maguk lelkét elképesztő ember és társadalomellenes eszmékkel, PC újbeszél nyelvvel, hazugságokkal.
E öli meg az emberi szabadságot, amikor embereket közösségeket rekesztenek ki oktatásból, médiából, politikából, közbeszédből, bárhonnan, és elhallgatnak, hazudnak, tabusítanak, szólásszabadságot korlátoznak egy általuk "liberális, toleráns demokráciának" hazudott durva és az uralmuk alatt tartott társadalmat egyre jobban leromboló, elpusztító elnyomással.

Ennek az eredményeit láthatjuk nap anp után kies hazánkban is.

Az ő PC újbeszél fogalomhasználatukban tehát a demokrácia az ő kizárólagos hatalmukat, a szabadság az ellenfeleik szabadságának megvonását, a tolerancia pedig a saját nézeteik kizárólagosságát jelenti.

Szerencsére egyre kevésbé hatékonyan.

mizie 2011.04.19. 12:41:57

@phaidros: Megnyugtatlak; minden válaszodra a helyes megfejtés az hogy nincs.

A nyugati országok az ateizmus köré szerveződnek tiszteletben tartva az európai vallásokat, (ez alól Olaszország kivétel) - az általad említett Franciaország és Hollandia pedig végképp.

ironmaiden 2011.04.19. 12:44:01

Ebben az írásban nagyon sok féligazság van.
PL:" Európában azokban az országokban a legmagasabb a női termékenység, ahol a legnagyobb a nemi egyenjogúság, ahol a legmagasabb a nők iskolázottsága és foglalkoztatása? "Ja Pl Hollandiában vagy Németországban pláne Franciaországban is az iskolázatlan bevándorlóknak van 5-6-8 gyereke, így jön ki statisztikailag a sok gyerek.Ennek semmi köze a nemi egyenjogúsághoz meg egyéb katyvaszhoz.
A másik meg szerintem egy embert, pláne ha még fiatal és az utat keresi, pláne minimális elfojtott vagy rejtett homosz. hajlammal, igenis ki lehet ezt hozni belőle a különböző parádékkal, a homoszexualitás "reklámozásával".

Szerintem sok esetben ezt az énjüket sikeresen elfojtanák, és élhetnék az egyébként teljesen normális hétköznapi emberek életét.
Sokféle vágy, perverzió vagy hajlam létezik, amit az emberek elfojtanak magukban, pláne nem reklámozzák parádékon.Miért kell ezalól a homoszexualitásnak kivételt tenni?

hátsó szándék 2011.04.19. 12:44:25

Kedves Postíró,

nagyon sok mindennel egyetértek a fenti, illetve az ezt megelőző írásokból. A "homoszexualitás elutasítása a frusztrált férfipszichéből ered" c. megállapítást én is szoktam hangoztatni baráti körben, szerintem alapvetően igaz, bár annyiban finomítanék rajta, hogy inkább aki lépten-nyomon hangoztatja, hogy mennyire utálja a buzikat, meg hogy ő megrögzött heteró, annak önmagával van valami baja. (Általában ezek néznek leszbipornót :)

A kollektivizmus szó használata - bár értem, alapvetően mire akarnál kilyukadni - szerintem nem pontos, mert pl. kollektivista volt a Rákosi-rendszer is, de nem volt rá jellemző a romantikus etnicizmus.

Kollektivizmus helyett írd le bátran az Orbánizmust, tudom, hogy arra gondolsz, és így is fogsz találni támogatókat.

dupla vé 2011.04.19. 12:44:56

@SCUMM: elfelejtetted megemlíteni, hogy a mi szomorú világunkban(nyilván az ha az övéké boldogabb), hányan ugrottak oda azok a bunkó intoleráns magyarok, anyázni, agyonverni-rugdosni őket, megkéselni, felakasztani, esetleg vették át a pilótától a kormányt(vagy gázkart), ha már vasúton vannak gyorsan elszállítani őket a legközelebbi gázkamra látogatással egybekötött táborozásra.

akkor majd én mondom: valószínűleg 0, azaz nulla ilyen ember volt a villamoson.

de azért jó, hogy ez történt, mert mégiscsak elgondolkozhattál az élet nagy és főleg meleg dolgain, és ezt még meg is oszthattad velünk.

phaidros 2011.04.19. 12:57:49

@mizie: tehát azt állítod, hogy azokban az országokban nincsenek olyan emberek, akik ezeket a dolgokat úgy gondolják, mint ahogy a poszt állítása szerint nálunk sokan.

És ezt tudod is igazolni? Furcsa lenne, mert ezek annyira általános kijelentések, hogy igazolhatatlanok.

Én a magam részéről azt gondolom, hogy a nyugati országokban márpedig vannak olyanok, mint amilyenek a poszt szerint és szerinted nincsenek. Az, hogy sokan-e, azt nem tudom.

De ez a szöveg így önmagában bikaszar, ahogy az angol mondja.

Egyébként Te tényleg nem tudod mi zajlik Franciaországban, esetleg Hollandiában? Ne a mainstreamre gondolj, nekem van egy cégem az utóbbi országban.

phaidros 2011.04.19. 13:07:41

@mizie: egyébként ott követed el a hibát, ahol a tipikus liberális is elköveti. Azoknak a véleményére alapoz, akik nem érintettek az adott dolog hátrányaitól. A kerítéssel védett baloldali filozófusnegyedben nem fogsz találkozni idegengyűlölettel. A keresztény értékrend és törvény is akkor jött elő némelyeknél, amikor a szomszéd arab agyonverte a húgát, mert a saját kultúrája szerint ez oké.

Ahogy esik szét a világa az embernek, úgy jön elő az igény a saját kultúra szerinti rendre.

És ahogy a valóban érintettekkel beszélgettem, úgy tűnik, a Nyugat kezdi behúzni a féket. Nem véletlen az utóbbi idők jobbos tarolása.

Link Elek 2011.04.19. 13:43:45

Engem nem zavar, hogy vannak emberek akik balvanyokat imadnak, csak ne elottem csinaljak.
csinaljak otthon ne az utcan.
undorito hogy vannak akik halott emberek testreszeit hurcolasszak az utcan.

KovA 2011.04.19. 14:02:06

"Mert ma Magyarországon sokan még mindig úgy vélik, hogy közük van embertársaik szexuális orientációjához, hogy a nemi szerepek megváltoztathatatlan adottságok, vagy hogy a közerkölcs szakralitása közjogi kérdés."

Szerintem semmi közöm embertársam szexuális orientalizációjához.
Viszont: embertársam és saját szabadságom is szigorúan véve a bőrőmig tart.
Ami azon kívül van egyre inkább közterület.
Mondjuk a szobám, lakásom, kerítésemig még talán szabadabb vagyok. De ami azon kívül van az köztér - és a közösségnek is vannak jogai dolgokról véleményt alkotni, azt megítélni besorolni a maga közkultúrája és közösségi élettapasztalata szerint. És joga van az egyénnel szemben minél inkább elhagyja a maga felségterületét - annál inkább elvárásokat támasztani.

Kutyát nem érdekel mit csinál a homi a szobája négy fala közt és kivel, amíg az szabad akaratából benne van a buliban. Az ő dolguk.
De ha kimegy az utcára és reklámozza ferde hajlamait már nem az.
Ha megutálkozást arat mikor kifestve nyilvánosan a valagát riszálja (akár felvonulás ürügyén) - hát az ő készülékében van a baj.

Ha be kell sorolni a homoszexualitást, az leginkább fogyaték. Semmivel nem megvetendőbb mint mondjuk szemüvegesnek lenni, vagy féllábúnak - de azért a féllábútól is zokonvennék, ha csonkját demonstratíve közszemlére tenné és egyfolytában szabadsága csorbításáról és megkülönböztetésről óbégatna - meglehet több oka volna rá mint a homiknak.

Azé' homi és nem buzi, hogy ne legyen okuk sértődni - nem szándékom bántani őket - és azé' nem "meleg" mer' a meleg az a vízcsap pl. de semmi esetre sem nemi irányultság.

No. Szóval vésd az eszedbe szabadsága nemcsak az embernek van, hanem a közösségnek is - egyrészt, másrészt a szabadság meglehetősen szubjektív dolog de mindenképp csak korlátokon belül értelmezhető és felelősséggel együtt jár.
Nem csak úgy hőbörgünk meg követelődzünk - illetve lehet - csakhát arat amit arat - nemtetszést vagy akár tojást vagy paradicsomot is - véleménynyilvánításképp :-)
Homika akkor reklamálhat, ha belesnek a szobájába, vagy akadályozzák ferde hajlamai nemnyilvános kiélésében a sajár felségterületén.
Vagy netán ferde hajlama okán hátrányosan megkülönböztetik hacsaknem ferde hajlama nyomulós propagálása miatt...
Nekem volt homi munkatársam középvezetői státuszban - semmi baj nem volt vele - mindenki tudta róla de sosem pimaszodott odáig, hogy nyomuljon bármi módon.
Akinél esélyt sejtett magának annál 1x bepróbálkozott ennyi - és ennyit el lehet/kell nézni egy ilyen helyzetben lévő embernek - akármekkora is a sokk. És túl kell lépni rajta.

De egyneműek párkapcsolatának házasságként elismerésének követelése már nem fér bele.
Ez a szó foglalt és különneműek életszövetségét jelenti.
E fogalom alá ne akarjanak beférkőzni mert amit érteni akarnak alatta az nem az hanem más.
És a másság attól másság, hogy meg lehet különböztetni.
Alkothatnak maguknak egy hasonló tartalmű életszövetség-szerződést mint a házasság, adhatnak neki nem foglalt más nevet.
Ám a közösségnek is joga eldönteni, hogy mely életszövetség az amit önmaga gyarapodása, reprodukciója és egészsége szempontjából támogatásra méltónak talál.
A homik élettársi szövetsége - kettőjük ügye - harmadiknak csak egymásssal szembeni védelem okán kell bekapcsolódni - mint minden szerződésnél.
A házasság lehet elsősősorban a külünnemű pár ügye is - de a közösségé is. A házasság különféle törvények okán a közösséggel is szerződés akár egy vállalkozás alapítás - olyan szövetség amit a közösség értékel annyira, hogy jogviszonfélébe lépjen a házaspárral - pl. mikor családi adókedvezést vállal.
A homi élettársi szövetségtől a társadalom nem remélhet értékelhetőt - a társadalom viszonylatában nem értéktöbblet, hogy élettársi szövetségben élnek-e vagy nem.
Így aztán okkal nem veszik egy kalap alá.
Ehhez szerencsére még nem elég nagy a fejekben a liberális káosz - és a helyzetből kifolyólag amibe kerültünk - egyelőre leáldozóban van ennek az ideológiának errefelé - nemcsak erkölcsileg de gazdaságilag is bukóágon van.
Politikailag el lehet (ál)széplelkűsködni de a társadalomba gazdaságba átültetve épphogy szegények és gazdagok közötti különbséget növeli - mert az erőfölény a helyzet gátlástalan érvényesüléséhez gyárt ideológiát.

ralf 2011.04.19. 14:16:20

@nandras1951: "csak azt nem értem, hogy ennek mi köze van a kollektivizmushoz?"

Az, hogy ezekben az esetekben nem arról esik szó, hogy "fuj, úgy undorodom a melegektől", hanem arról, hogy ez "számunkra" (és a mi alatt mindenki valamilyen közösséget, a keresztényekét, az erkölcsösekét, a normális emberekét stb.) érti.
Közösségben gondolkodni kényelmesebb, mert el lehet kerülni a személyes felelősséget, illetve egy tekintély követelését lehet magunk fölé képzelni, ráadásul tekintélyesebben is hangzik. Figyeld a sajtót, a blogokat, a hozzászólásokat ilyen szempontból: megdöbbentően sokan adják elő saját vágyaikat egy-egy képzelt közösség nevében.

fazbal 2011.04.19. 14:19:47

@Blogger Géza: "Már szinte senki nem hangsúlyozza a szakirodalomban a tanulási-tapasztalati elméletek olyan egyszerű változatait, amelyeket leginkább egyfajta csábítási elméletnek lehetne nevezni, miszerint a gyerek serdülőkorában ért szexuális csábítás vagy nem megfelelőnek tartott szexuális ingerek megváltoztatják a serdülő szexuális érdeklődését. A tapasztalatok azt mutatják, hogy a később homoszexuálissá vagy leszbikussá váló serdülő az első tényleges szexuális tapasztalatait megelőzően már átlagban három évvel (!) korábban, akár serdülőkorát megelőzően is tudja, hogy ő más, mint a többi."
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=6539

ralf 2011.04.19. 14:24:37

@nemezisazis: Feltételezem, hogy hetero vagy, mert a homok nemigen szoktak beleszólni a heterok magánügyeibe. Téged a vágyad vezet az ellenkező nemhez, vagy csak a neveltetésed?

És rá lehetne nevelni arra, hogy orientációt válts? Nem hogy lefeküdj egy saját nembelivel, mert ez erőszakkal elérhető, hanem hogy ezentúl arra vágyj.

És ha elfogadjuk, hogy egy homoszexuális pár arra neveli a gyerekét, "hogy az érzéseit kövesse", helyesen teszi, és a hetero pároknak is ezt kéne tenniük.

KovA 2011.04.19. 14:58:41

@ralf: Majdenem minden véleményhez tartozik is egy közösség. A kérdés csak az hogy mekkora és milyen erős és milyen eszközökkel.

Megint egy másik dolog a vélemény viszonya az egészségessel, a valósággal, alkalmassága a sorsközösség hatékony együttműködésének fejlődésének alapja lenni.

A homik "problémája" - szerintem - a közösség szempontjából különösen a jelen helyzetben luxusprobléma - az is túllihegve.

KovA 2011.04.19. 15:18:25

@fazbal:
A dolog két tényező függvénye öröklött hajlam és a körülmények - mindkét skála 0-tól 1-ig...
Van olyan hogy bármilyen tartós ellentétes nemű hiánya ellenére sem lesz valaki soha homi - és van olyan hogy csupa ellentétes nemű ellenére is homi lesz.
meg olyan is van hogy biszexuális.

De szerintem az esetek többségében két tényező összjátéka. Extrém körülmények kedvezhetnek a homoszexualitás kialakulásának.

Ami viszont nemkívánatos: bizonytalanságra hajlamosak homoszexualitás irányába való befolyásolása.
És - ezen a téren - a másság propaganda sem.

Tower13 2011.04.19. 15:25:32

@KovA: Én mondom kicsit másképp. Nem érdekel hogy homokos-e (miért éppen a homok ez a szó?), vagy hetero, vagy lezbikus. Viszont az elvárom, ne erőltesse rám magát. Nekem más az irányultságom. Ha beszélgetni akar azt lehet, de a túlzott közelséget nem szeretem, de igaz mástól is fura. Kicsit jobban feszélyez az övé.
Mindegy a nemi beállítottsága is, a durva egymás szájában turkálás nyelvvel, egymás seggének(fenekének) fogdosása (Remélem azért ennél tovább utcán nem mennek) nem csupán idétlen, de kultúrálatlan és undorító viselkedés. (még mindegy melyik nem, vagy hetero) Ugyan nekem fura a két azonos nemű köszönő puszija / csókja, de elviselem, mert szeretik egymást, hát tegyék. De ennyi.
A festett segget mutogatni, meg megintcsak undorító, szexuális orientációtól függetlenül.
A házasság és gyermek nevelés megint egy más dolog. Annál azért ha lehet maradnék a hagyományos állapotnál. Két külön nemű tegye. Ne okozzunk szociális hátrányt a gyereknek, azzal, hogy nem az átlagos viselkedést látja. Persze így is érdemes a gyermeket úgy nevelni, hogy elfogadja az ilyen fajta kivételeket is.
Nem, nem lesz toleránsabb a gyermek ha "meleg" pár neveli, csak később lesz flusztráltabb.
@szvorzman: Igazságot szóltál!
@ralf:
A gyerek utánzó egyed. amit lát aszerint szocializálódik. Ezért mint már mondom, a legkevésbé sem támogatom hogy az egyneműek közösen vállaljanak gyereket. Mivel töbségében genetikailag a másik nemhez vonzódik az ember, elmondhatjuk, kisebb az esélye, hogy érzései ellenszocializált egyed flusztrációjában szélsőséges és a társadalomra veszélyes tevékenységet hajtson végre. (majdnem sikerült idéznem egy szociálpsychológiából.. anyaég?)
Ha arra nevelem gyermekem hogy érzéseit kövesse, akkor ad 1 a szabályok leszarására nevelem. (gondolom nem ez a cél.)
ad 2. arra neveled, hogy Ne elnyomja az érzéseit, hanem (reméletőleg) valamely társadalmilag elfogadott mértékben kinyílvánítsa azokat. (lásd nem habzószájjal küldünk el valakit a bús fenébe, mert bevágott elénk)
Egyébként, ha akarsz légy hetero, ha akarsz légy homo, vagy bármi egyéb. De ezért, mert neked jogaid vannak, ne vedd el pl az andrássy úton lakók nyugodt pihenéshez való jogát hangos és gusztustalan, vagy hangos és büdös felvonulással. Ha már muszály, tedd munkaidőben, amikor nem éppen pihenni próbálnak, akik dolgoztak. Vagy pihenj inkább te is az adott kedveseddel.

dupla vé 2011.04.19. 15:38:44

@ralf: "És ha elfogadjuk, hogy egy homoszexuális pár arra neveli a gyerekét, "hogy az érzéseit kövesse", helyesen teszi, és a hetero pároknak is ezt kéne tenniük."

elfogadjuk! ha a hapsi megszüli a gyermekét, esetleg a csaj felcsinálja az asszonyt a saját spermájával. csak a természet sajnos a természet rendje még nem elég liberális. talán a következő választásokon megváltoztatja a törvényeit. csak azután az érzéseit követő gyermek nehogy azt vegye észre, hogy az oviban, vagy az isiben, rajta kívül senkinek nincs két apja vagy két anyja, és nehogy úgy érezze hogy ez nem normális, és nehogy úgy érezze, hogy éjjel mindkét apjának le kell vágnia a f@szát, vagy mindkét anyjának csákányt kell eresztenie a fejébe.
csak mert egyszer eljut odáig a tananyag, amikor kiderül, hogy ő az egyetlen az osztályban, akit valóban a gólya hozott.
és amit ezután kapna az a gyerek a kispajtásaitól, azt nem nagyon tudná kidumálni, megmagyarázni, jóvátenni, stb. a két anyja vagy két apja.

mert a gyerekek nem liberálisok és nem konzervatívok, egyszerűen csak gyerekek.
továbbá a gyerekek nem polkorrektek, egyszerűen csak korrektek!

-JzK- 2011.04.19. 15:48:00

Ajánlott olvasmányok:
* www.ojc.de/buecher/nemek-egyenloeseg-gender-mainstreaming.html Gender Mainstreaming -
a nemek összezavarása
* www.magyarkurir.hu/fajlok/hirek/25881/A_nemek_forradalma.pdf A nemek forradalma
* www.ppek.hu/k527.htm Homoszexualitás katolikus szemmel
* depositum.hu/homoszexualitas.html Homoszexualitás

„Uniszex" társadalom - avagy „ha felnő, majd eldönti"

Szakállas vicc (szó szerint), de aktuális. A liberális a parkban tolja a babakocsit. Oda megy hozzá egy ember, megcsodálja a gyermeket, majd megkérdezi: „de aranyos, kisfiú vagy kislány?" Erre a kérdezett felháborodva kifakad: „mit tudom én, majd ha felnő eldönti!". Kicsit olyan ez, mint a „főnök vicce". Addig röhögünk rajta, amíg rá nem jövünk, hogy az a napi feladat (esetünkben a szomorú valóság). A politikai korrektség szellemi alapjaira épülő liberalizmus a férfi és női családi/társadalmi szerepeket csereszabatosnak tekinti, a két nemet pedig nem csak egyenlő jogúnak, de gyakorlatilag egyformának is. A mindenki számára szembetűnő különbségeket a kultúra, a vallás és a szocializáció/neveltetés számlájára írják. Nincsenek már „férfi szerepek", „férfias szakmák", sem „női szerepek", nincs már apa vagy anya, csak „szülő 1" és „szülő 2", - s aki ezt kétségbe vonja, az bizony „szexista".

Tekintetbe véve, hogy ma egy családot egy szülő (az apa) jövedelméből igencsak nehéz fenntartani, vagyis a jelen rendszer nem csak ideológiai, de gazdasági eszközökkel is szinte kikényszeríti a nők munkába állását, a feminizmus azon követelésével, miszerint ugyan azon munkáért a nőnek ugyan olyan bér jár, mint egy férfinak, nem lehet vitatkozni. Ahogy azzal sem, hogy ha egy munkakörre egy nő egyébként fizikailag, szellemileg alkalmas, akkor női mivoltára hivatkozva ez a munkakör nem tagadható meg tőle. De Szálasi már a harmincas években figyelmezettet: „Bűnt követ el az a rendszer, amelyik a nőt szent hivatásától elvonja, mint munkást kihasználja és anyagi feltételek után rohanó "férfinőt" teremt belőle." A kulturális marxizmus lelkes támogatását élvező, s már a politikai korrektség szerves részévé vált feminizmus azonban éppen ezt teszi. A cél a hagyományos család szétverése - mindez az „egyenjogúság", a „nők felszabadítása" jelszavai mögé rejtve, tekintve, hogy a család felszámolásának szándékát (ami egy érezhetően negatív dolog) kevés nővel lehetne a maga csupasz valójában megetetni, ezért pozitív, az emberek által általában szimpatikusnak gondolt fogalmakba (egyenlőség, szabadság, boldogulás, önmegvalósítás) csomagolják. A feminizmus a nőket a hiúságukon, büszkeségükön keresztül próbálja a kulturális marxizmus céljaira motiválni. „Te is képes vagy rá", „valósítsd meg önmagad", „tudod te ezt még jobban is, mint egy férfi" és hasonlók. Így azon nők, akiket a gazdasági szükségszerűség esetleg nem kényszerít munkába, állást vállalnak azért, hogy megmutassák a világnak, hogy vannak olyan jók, mint a férfiak. Megjegyezzük, némely területen még jobbak is, de ez egy másik fejezet témája. Így a rendszer által mesterségesen keltett lelki (önmegvalósítás, bizonyítási vágy) illetve anyagi (a puszta létfenntartástól a presztízs-fogyasztásig széles a skála) szükségletek képesek rákényszeríteni a nőt arra, ami ellen egész valója a leghevesebben tiltakozik. E tiltakozás letörését szolgálja a tudatipar, az iskolától az egyetemig, majd a média és a kultúra. Ennek köszönhetően a hagyományos anyaszerep mára „ciki" lett, a családjáért élő nő „elnyomott rabszolga". A szórakoztatóipar ma a nőket keménynek, rámenősnek ábrázolja és szinte kivétel nélkül szinglinek, aki a munkájában, kedvteléseiben (szórakozás, fogyasztás) teljesedik ki. „Ma a nyugati nők milliói osztoznak a feministák házassággal és anyasággal szemben tanúsított ellenséges beállítottságában. Milliók tették magukévá a mozgalom célkitűzéseit, és nem áll szándékukban férjhez menni, pláne gyermeket szülni. Marcuse Élvezeti Elvével való azonosulásuk, a szexuális forradalomban vállalt elkötelezettségük azt jelenti, hogy a házasság a sor végére került. És - amint válási és születési statisztikáink mutatják - még a megkötött házasságok is kevésbé tartósak és termékenyek." (Buchanan)

A nők a gazdasági kényszer, illetve a pszichológiai kondicionálás előtt meghajolva, bárki által elvégezhető munkák felvállalásával bizonyítják értéküket a világnak, miközben a senki más által el nem végezhető és a társadalom számára nélkülözhetetlen hivatásukat második helyre szorítják, esetleg teljesen feláldozzák a karrier, illetve a megélhetés oltárán. Tanár, orvos, ügyvéd, közgazdász vagy „manager", esetleg gyári munkás bárki lehet, édesanya viszont nem. Olyan nők persze mindig voltak, leginkább a középkorban, akik a hivatásukért lemondtak a családról, hogy teljes lényükkel átadhassák magukat annak, amit csinálnak. Őket hívják apácának. De őket nem az „önmegvalósítás", a pénzszerzés vagy az érvényesülés motiválta, és csupán egy dolgot „akartak megmutatni", a világnak: Krisztus szeretetét."

-JzK- 2011.04.19. 15:54:03

A "képmutatásról":
"...Azzal védik Machiavellit, hogy ő nem az erkölcsösséget tagadta, hanem egyszerűen más témáról írt egy könyvet, azaz arról ami van, és nem arról, aminek kellene lenni. Dicsérik őt, hogy nincs benne képmutatás, ami azt is magában foglalja, hogy a moralizálás egyenlő a képmutatással.

Ez a „bort iszik, vizet prédikál” képmutatásának az általános, modern félreértelmezése. Ebben az értelemben minden ember képmutató, hacsak nem hagyja abba a prédikálást. Matthew Arnold úgy határozta meg a képmutatást, mint „az az adó, amit a bűn fizet az erénynek”. Machiavelli volt az első, aki visszautasította, hogy kifizesse ezt az adót. Ő a képmutatást nem azáltal győzte le, hogy felemelte a gyakorlatot a prédikáció szintjére, hanem, hogy leszállította a prédikációt a gyakorlat szintjére. Azaz inkább az ideált hozta összhangba a valósággal, minthogy a valóságot az ideállal.

Ő valóban azt prédikálta, hogy „papa, ne prédikálj!” – mint az egyik rocksztár az egyik dalában (“Poppa, don't preach!”). El tudnád képzelni, amint Mózes azt mondja Istennek a Sínai hegyen, hogy „papa, ne prédikálj!”? Vagy, hogy ezt mondja Mária az angyalnak? Vagy, hogy Krisztus így szól a Gecsemáni kertben, ahelyett, hogy azt mondaná „Atyám, ne az én akaratom legyen, hanem a tiéd”? Ha igen, akkor képet kaphatsz a pokolról, mert a menny azoknak az embereknek készült, akik azt mondják Istennek: „Papa, kérlek prédikálj!”.

Tulajdonképpen félreértelmezzük a „képmutatást”. A képmutatás nem annak a gyakorlatnak a kudarca, amit prédikálsz, hanem az abban való hit kudarca. A képmutatás propaganda..." depositum.hu/eretnekek/machiavelli.html

Ami pedig a "bort ivó, és vizet prédikáló" papokat (és híveket) illeti, elég csak fellapozni Bangha Béla Világnézeti válaszok című munkáját 1940-ből: mek.oszk.hu/05300/05394/05394.htm . Milyen érdekes, hogy már akkor is egy az egyben azokat a dumákat tolták, mint manapság.

Vád: "A katolikus papok vizet prédikálnak és bort isznak. A legtöbb pap maga sem tartja meg, amit prédikál."
Válasz: Tegyük fel egy pillanatra, hogy ez így van. Akkor is mi következik ebből? Legföljebb az, hogy tehát a papok is elkárhozhatnak. De sehogy sem következik, hogy most már az Isten szava, amelyet a papok Krisztus parancsolata szerint hirdetnek, nem igaz és nem kell azt komolyan venni. Tegyük fel, hogy az orvosok jókora része dohányzik s alkoholt fogyaszt, holott elméletben minden komoly orvos méregnek tartja az alkoholt is, a nikotint is. Mi következik ebből? Hogy most már ne törődjünk az egész orvostudománnyal és egészségüggyel?
Mindenki a maga lelkéért felelős; a pap is! Ha a pap nem tartja meg, amit prédikál, az az ő nagy baja lesz; ha én nem tartom meg, az nekem fog nagy bajt okozni. Okos ember nem a szerint igazodik, hogy más okosan cselekszik-e, hanem a szerint, mi a helyes és mi a kötelessége.
Dehát igaz-e, hogy a papok maguk sem hiszik vagy gyakorolják, amit hirdetnek? A papok közt csakugyan vannak téveteg, vétkes emberek. De csak nem lehet komolyan azt mondani, hogy a papok nagy része egyáltalán nem él a vallás parancsai szerint? Talán hibáz ebben vagy abban a pontban, de olyan papot nem igen találni, aki nem meggyőződésből hirdetné Krisztus igazságait. Sőt a papság túlnyomó többsége magasan az erkölcsi átlagszínvonal felett áll. A legderekabb hazafiak, leghívebb polgárok, legjótékonyabb, legistenfélőbb emberek mégis csak a katolikus papok köréből kerülnek ki. Még a legnehezebb papi kötelesség, a nőtlenség és tisztaság terén is, ha akadnak hibák és helyenkint néha nagyobb bűnök is, a túlnyomó többség mégis csodálatos hősiességgel tartja meg az Egyház felséges, de szinte emberfölötti önfegyelmezést igénylő követelményét s élete végéig híven megőrzi tisztasági fogadalmát. Aki ellenkezőt állít, az vagy tudatosan rágalmaz s egyes sajnálatos eseteket általánosít, vagy nem tudja, mit beszél s a legmagasabb erkölcsi színvonalon álló embercsoportot könnyelműen és igaztalanul vádolja.

Vád: "Németországban a bíróság előtt is rábizonyult a papokra a sokféle erkölcstelenség."
Válasz: Talán ellenkezőleg! Az bizonyult be, hogy a papellenes hajsza a legnagyobb erőfeszítéssel, ferdítéssel, rágalmazással és gyanúsítással sem tudott több igazi hibát rábizonyítani a papokra és szerzetesekre, mint a németországi papok és szerzetesek nagy számához képest egészen elenyésző mennyiséget. Az egész erkölcsi pöráradat (Sittlichkeits-prozesse) éppen ellenkezőleg csak azt bizonyította, hogy az egyházellenes propagandahadjárat a legnemtelenebb eszközöktől sem riadt vissza, csakhogy a papság jó nevét és tekintélyét a tudatlan nép előtt sárba tiporja, Örök szégyene marad az illető bíróságoknak, hogy eszközül adták oda magukat egy irányított, egyházellenes, politikai hajszának. Utóbb azonban a német igazságszolgáltatás is magára talált s az ártatlanul bebörtönzött papokat és szerzeteseket bűncselekmény híján szabadon bocsátotta. Erről persze az újpogány lapok mélységesen hallgattak. A német papi erkölcspörök mindent bizonyítanak, csak a katolikus papság erkölcsi alsóbbrendűségét nem.

Vád: "A vallás hívei között is vannak jellemtelenek, sőt gonosztevők, viszont a vallástalan emberek közt is akadnak jellemes emberek."
Válasz: Ebből legfeljebb az következik, hogy mindenütt vannak kivételek. De mindenki kivételnek is érzi, ha valaki vallásos ember létére mégis annyira megfeledkezik magáról, hogy cselekedeteit nem tartja összhangban azokkal a magasztos eszményi követelésekkel, amelyek a vallásosságból fakadnak. S hasonlókép szembeötlő kivétel, ha valaki a természetes erkölcsiség követelményeit kényesen szemmel tartja, de ugyanakkor nem veszi észre, hogy a legfőbb és legtermészetesebb kötelesség terén; az Isten imádata és szolgálata terén elmarad. A legderekabb emberek, a kötelességtudás és lelkiismeretesség legragyogóbb példaképei, a legönzetlenebb hazafiak és családapák, legnemesebb lelkű anyák és hitvesek, legodaadóbb gyermekek és a legtisztább ifjúság, tapasztalás szerint mindig a vallásos élet talaján teremnek, míg viszont a gonosztevők, a csalók, paráznák és tolvajok, önzők, másokat lelkiismeretlenül eltaposók csaknem kivétel nélkül a vallástalanok közül kerülnek ki. Csak szét kell nézni az életben!

Vád: "A vallás álszenteket nevel."
Válasz: Ó igen, éppen úgy, mint ahogy a legértékesebb anyaföldből is teremhet gaz és bojtorján. Azért mégis esztelenség lenne meg nem becsülni a jó talajt s benne látni a baj okát. A vallásosság talajából is fakadhat torz és elferdült növény, de a dolgok értékét senki okos ember nem ítéli meg az esetleges elferdülésekből, hanem sokkal inkább abból, ami azoknak természetes és normális fejlődménye. Ez pedig nem az álszentség, hanem a tiszta szív, a becsületes jellem és emelkedett lelkület.

KovA 2011.04.19. 15:58:42

@ralf: Az "érzések" is mintát követnek - és nagyon nem mindegy mi a minta, amit követnek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.19. 16:57:09

a poszt teljesen oké.
Homofób barátainktól kérdezném, hogy ha az asszon felvonulna, hogy szavazati jogot akar, akkor mit szólnának? Gondolom nem sokat, hisz már megvan neki.
Majd ha a melegek elfogadottsága ugyanolyan normális lesz, mint a női szavazásé, AKKOR nem lesznek melegfelvonulások. Mert nem lesz miért.
(Gyengébbek kedvéért azért hívják Büszkeség menetnek, mert büszkék arra, hogy egyszer kiálltak a folytonos rendőri zaklatás ellen, magukért. Erre mindenki büszke lehet. Gondolom, a gárdistákat nem akarjátok mindannyian hazazavarni, hogy otthon gárduljanak. Ők is büszkék magukra.)

misc · http://misc.blog.hu 2011.04.19. 18:08:35

@dupla vé: a fent kommentelok közül szerintem jópáran meglincselték volna a két srácot a jó erkölcsök nevében :)

ralf 2011.04.19. 18:10:40

@KovA: "Megint egy másik dolog a vélemény viszonya az egészségessel, a valósággal, alkalmassága a sorsközösség hatékony együttműködésének fejlődésének alapja lenni."
A demokrácia, azaz a vélemények ütköztetése éppen arról szól, hogy nincs központi iránymutatás arra nézve, mi az egészséges, és mi alkalmas a sorsközösség.... Egyébként ez a "sorsközösség" éppen a kollektivizmus egyik alapkifejezése.

A homik problémáját pedig alighanem jobban átéreznéd, ha téged kényszerítene a környezeted arra, késztetéseid ellenére te is homi legyél, vagy titkold hetero kapcsolatodat.
Már nem vagyok fiatal, de még mindig meg tud lepni, az emberek jelentős része mennyire nem képes felfogni olyan problémát, ami őt személyesen nem érinti.

ralf 2011.04.19. 18:15:19

@Tower13: Butaság. Te azért vagy hetero (mert annak feltételezlek, mert azt láttad otthon?

"ne vedd el pl az andrássy úton lakók nyugodt pihenéshez való jogát hangos és gusztustalan, vagy hangos és büdös felvonulással."

És a kormány ellen szabad tüntetni? És valamely párt mellett, vagy ellen? Mindig kérdezzük meg a hozzáértőket? Vagy tiltsunk be minden tüntetést, demosntrációt, mert azokat, akik nem vesznek benne részt, zavarja? Esetleg vonjuk meg a sztrájkjogot is, ami - bizonyos szakmák esetében - még az ASndráassy úti lakosoknálm is több embert hoz kellemetlen helyzetbe? És te is hajlandóü vagy lemondani az állampolgári jogaidról, vagy csak másoktól várod el?

ralf 2011.04.19. 18:17:22

@dupla vé: "csak azután az érzéseit követő gyermek nehogy azt vegye észre, hogy az oviban, vagy az isiben, rajta kívül senkinek nincs két apja vagy két anyja, és nehogy úgy érezze hogy ez nem normális, és nehogy úgy érezze, hogy éjjel mindkét apjának le kell vágnia a f@szát, vagy mindkét anyjának csákányt kell eresztenie a fejébe."

Az ilyesfajta reakciók frusztrációból erednek. Abból például, hogy azt éreztetik vele, hogy az valami helytelen, perverz, ami náluk van otthon. Holott csak más.

fazbal 2011.04.19. 19:58:00

@KovA: pont azért nem a környezet határozza meg a homoszexualitást, amit te is írtál. Ha nem mindenki lesz meleg egy egynemű környezetben, és nem mindenki marad hetero egy kevert nemű közegben, az pont azt bizonyítja, hogy az öröklés a döntő és nem a környezet. Ha "extrém környezet" alatt a terhesség alatt az anyát ért stresszhatásokra gondolsz, amelyek miatt fokozott hormonhatásoknak van kitéve a magzat, akkor az valóban befolyással lehet a szexuális orientáció kialakulására. Ez viszont már környezeti hatás (a méhen belül), de még mindig nem szociális tanulás.

indapass90210 2011.04.19. 20:29:29

@Goompah: mindent ki kell próbálni egyszer :D

indapass90210 2011.04.19. 20:34:11

@szvorzman: a stílus és a retorika félreismerhetetlen :)

kolbenheyer 2011.04.19. 21:19:25

@elod72:
Pontatlanul fogalmaztam. Nyugat-Európára gondoltam. Köszönöm.
Én is pontosan azt írtam, hogy ne erőltessünk keresztény normákat egy nem keresztény társadalomra.

Tower13 2011.04.19. 22:45:01

@ralf: @Tower13: Butaság. Te azért vagy hetero (mert annak feltételezlek), mert azt láttad otthon?
Már megint valaki aki nem tud olvasni.
Aki homo, hetero, vagy egyéb, az azért az mert a vágyai elviszik oda, ám ha alapból mást lát a szocializációja során akkor alapvetően azt a formát próbálja követni. Mielőtt válaszolsz, kérlek olvasd el.

És a kormány ellen szabad tüntetni? És valamely párt mellett, vagy ellen? Mindig kérdezzük meg a hozzáértőket? Vagy tiltsunk be minden tüntetést, demosntrációt, mert azokat, akik nem vesznek benne részt, zavarja? Esetleg vonjuk meg a sztrájkjogot is, ami - bizonyos szakmák esetében - még az ASndráassy úti lakosoknálm is több embert hoz kellemetlen helyzetbe? És te is hajlandóü vagy lemondani az állampolgári jogaidról, vagy csak másoktól várod el?

Az Andrássy úton nem a kormány ellen szoktak tüntetni, hanem felvonulnak, még akár azért is, hogy hirdessenek egy nyomorult fesztivált. Aki tüntetni akar az ne hátvégén tüntessen, mert a kormány akkor nem dolgozik. (ja hogy ezt nem tudtad. Csak heti 4 nap az ülésnap.) És javallt mondjuk a Kossuth téren nyomulni, mivel ott tudod idegelni a kormányt. A jogaimról meg annyit, hogy nem képvisel egyetlen szakszervezet sem, és az állampolgári jogaimat folyamatosan másokhoz kell igazítanom, mert se csendes, se tiszta utcákhoz nincs jogom, továbbá ahhoz sem, hogy a kulturált öltözködést, viselkedést elvárjam. Állampolgári jogom lenne, hogy hogyan nevelem a gyerekem, de valójában ehhez sincs jogom. Az egyenlő elbánáshoz sincs, hiszen a gyerekek befizetett osztálypénze pl nem a fényképre, ballagásra, vagy a gyerekem kirándulására kerül felhasználásra, hanem arra, hogy "hátrányos" helyzetű gyerekek kiránduljanak, kapjanak könyvet és étkeztessék őket, miközben az adómból ezerféle támogatást kap.
@kolbenheyer:
Keresztény norma? Még mindig arról az egyházról és hitvallásról beszélünk, amely a gyerekek keresztes háborúját nyomatta, amelyik a kínzások történetének legtöbb újítását és továbbfejlesztését hozta? Vagy azokról, akik szinte megszámlálhatatlan vagyont vettek el másoktól, és gyakran munka nélkül éltek meg királyként? (jé.. ilyen most is van)
A bibliában leírtak rendben lennének, de az egyházak sajnos nem azt képviselik.

ralf 2011.04.20. 07:39:19

@Tower13: Tökéletesen tudok olvasni, és lám, megint ugyanazt a tévedést ismétled meg: Igen, a szexuális irányultságot az határozza meg, hogy a vágyai hová viszik. Ha viszont igazad lenne abban (de nincs), hogy "ám ha alapból mást lát a szocializációja során akkor alapvetően azt a formát próbálja követni.", akkor a hetero szülőknek nem lenne homo gyerekük, hisz nem azt látja otthon. Bár jobban belegondolva, lehet némi igazságod, mert a hetero szülők nagy többségének hetero gyereke lesz. :-)

A demonstrációk helyszínét többnyire a demonstrálók határozzák meg, a rendőség legfeljebb biztosítja. Abban viszont igazad van, hogy inkább oda engedélyezzék őket, ahol nem téged zavarnak, hanem másokat. Egyébként meg a tüntetések, felvonulások azért vannak hét végén, mert a résztvevők is dolgoznak a munkanapokon.

ralf 2011.04.20. 07:43:07

@fazbal: Ráadásul pl. egynemű közegekben (börtön, hadsereg, egynemű kollégium) az ösztönök kiélésére kialakulhat a homo gyakorlat, de ettől még az illető nem válik homoszexuálissá. Amint kikerül, kiszabadul, visszakerül a (számára) normális kerékvágásba.

elod72 2011.04.20. 09:27:33

@kolbenheyer: Nyugat-Europara a legkevesbe sem igaz, hogy a termekenyseg egyenes aranyban allna az iskolazottsaggal, foglalkoztatottsaggal. Sot, a Nyugat-Europai nepszaporulat ott magas, ahol sok a kepzetlen bevandorlo (ld. az elozo linket). Talan leginkabb emiatt izmosodott meg a jobboldali politika egesz Europaban, de ez most nem tema.

Az viszont szepen ide kapcsolhato lenne, hogy a tobbseg-kisebbseg viszonyaban meddig ervenyesitheto a "Ne itelj, hogy ne iteltess" elv. Hitem szerint vannak egyetemes ertekek, amikhez muszaj ragaszkodni. Europaban ez bizony gyakran a kereszteny moralt jelenti. Fontos kivetel a nok egyenjogusaga, amely eppen nem kereszteny tan.

Valahogy igy mondanam: "csak akkor itelj, ha nagyon muszaj, de akkor hatarozottan" ;-)

KovA 2011.04.20. 10:38:37

@fazbal: Talán az öröklés ami tud dönteni önmagában, míg a környezet nem - viszont a környezet sem alulbecsülhető tényező - erre meg épp a homoszexualitás gyakorisága bizonyos körülmények hatására a bizonyíték.

@ralf: abban is van igazság, hogy a környezeti hatásra kialakulhat homo gyakorlat ám visszaáll eredeti kerékvágásba ha elmúlik a hatás - ez az állatvilágban is megfigyelhető.
Ennek ellenére nem kísérleteznék azzal, hogy rászabadítsam a gyermekeimre a homó-másság önreklámozását - még úgy sem, hogy homik nyilvánosan csókolódzanak.

KovA 2011.04.20. 11:20:19

@ralf: Érinti csak másképp.
Nyilván a megélés ad tartalmat a szavaknak - közös nyelv alapja a megélés.
Más az eső az ablakon belülről és más annak aki ázik.

A kérdés az, hogy mi érint mások homiságából.
Semmi közöm ahhoz amit saját felségterületén négy fal között csinál.
Megértem (amennyire számomra felfogható) a problémáikat.
De problémái mindekinek vannak.
A szemüvegesnek a szemüvege - ami miatt bizonyos foglakozásokból (és sok másból) pl. kirekesztik - ha úgy tetszik.
De viseli sorsát.
A homi aki propagálja magát viszont provokálja a "kirekesztését". A kutya se foglalkozna vele, ha viselné sorsát és a neki megfelelő társsal kiélné amit és ahogy akar.
Eddig tart a személyes szabadságuk a témában.
Egyébként meg ugyanolyan egyenrangú tagja a társadalomnak mint bárki más, esetleg néhány kivétellel... bármilyen szomorú miatta - ne várja el, hogy a társadalom gyermeket bíz rá.
Ahogy a szemüveges is bármilyen szomorú - nem lehet pilóta.
Az emberek nem egyformák - bizonyos adottságaik okán elszenvednek ilyen-olyan kirekeszt(ő)dést.
Viselje emelt fővel a sorsát, ne alázza magát azzal, hogy narcisztikusan állandóan önmaga és vélt jogai és járadóságai körül pörög és próbál erőszakot venni mások véleményszabadságán amikor arról van szó, hogy házasságnak ismerjék-e el azt ami más, vagy hogy van-e (nem természetes alapon) joga gyermekhez hogy kiélhesse ezirányú vágyait, vagy inkább a gyermeknek van joga egészséges ösztönmintájú szülőhöz.

Nem kell ám, hogy az ember mindent megkapjon amit megkíván... az élet nem erről szól.
Mindenkinek megvan a lehetősége, hogy kivívja a közösség megbecsülését - de ez nem az önmegvalósításról szól - mert az viszont a közösség szabadsága eldönteni mit becsül és mit nem. A homi homiságára nem vevő, ennyi.
Marad még sok más lehetőség amire igen.

kolbenheyer 2011.04.20. 12:41:46

@elod72:
Ezt az összefüggést én nem látom a linkben. Azt viszont ott is, hogy Skandináviában magasabb a fertilitás. Ebből vontam le a szerinted helytelen következtetésemet.
Az egész sorozatom az egyetemes értékek tiszteletben tartásáról szól: a méltóságéról, a szabadságéról és a tulajdonéról. Az ítélkezést a szöveg logikája alapján olyan életviteli kérdésekben tartom rombolónak, amik nem erkölcsi természetűek.

fazbal 2011.04.20. 13:10:55

@KovA: "a homoszexualitás gyakorisága bizonyos körülmények hatására a bizonyíték." Ez mit akar jelenteni? Milyen bizonyíték?
Úgy érzem teljesen meddő dolog erről vitatkoznunk. Némi kis szakirodalmat nem ártana elolvasni, mielőtt filozofálgatunk, mert ez így csak előítéletesség, aminek semmilyen racionális alapja nincsen: >A homi aki propagálja magát viszont provokálja a "kirekesztését"<, >ne alázza magát azzal, hogy narcisztikusan állandóan önmaga és vélt jogai és járadóságai körül pörög és próbál erőszakot venni mások véleményszabadságán(!)<, >egészséges ösztönmintájú szülőhöz<. Ezek a gondolatok mind tudatlanságból erednek. Ne haragudj, nem a te hibád, ez benne van a közgondolkodásban, és pont ezek miatt tüntetnek a melegek. Eleve csak "homik"-nak vagy képes szólítani őket. Lefogadom, egyet nem ismersz közülük személyesen.

KovA 2011.04.20. 13:29:58

@ralf: "A demokrácia, azaz a vélemények ütköztetése éppen arról szól, hogy nincs központi iránymutatás arra nézve, mi az egészséges, és mi alkalmas a sorsközösség.... Egyébként ez a "sorsközösség" éppen a kollektivizmus egyik alapkifejezése"

A dolgok jóságának helyességének nem az a mércéje, hogy kollektivizmushoz vagy demokráciához sorolod.

Egyébként elfelejtheted: ez amit demokráciának nevezünk - csak parasztvakítás.
Nem csak itt, hanem pl. az USA-ban is.

És attól, hogy a sorsközösség (netán, szerinted) a kollektivizmus alapkifejezése - még van olyan hogy sorsközösség.

És nem biztos, hogy nyerő az hogyha nincs "központi" (?) iránymutatás és hanem vélemények végeláthatatlan ütköztetése.

A vélemények ütköztetésének helye van, de eredményének is kell lenni záros határidőn belül. A dolgok mércéje pedig a konfrontáció a természetes valósággal legalábbis annak megismerhető részével - nem feltétlenül a 10. emeletről való közvetlen leugrás által, hanem az ismert törvényszerűségek logikus összekapcsolása által is.
És vannak történelmi tapasztalások - amik meg lettek harcolva és erkölcsben értékrendben vagy vallási előírásokban kristályosodtak ki - nem mondom, hogy vitán felülállók és változtatás nélkül örök érvényűek, de
1.) nagyrészt azok
2.) először megérteni kell, aztán lehet nem egyetérteni
3.) aztán meg lehet vitatni - de nem a vágyak az érvek, hanem a tapasztalás és a logika
4.) végül meg kell egyezni valamiben, aminek a kockázatát az érintett közösség hajlandó felvállalni
5.) ha nem vállalják föl az az ő demokratikus szabadságuk - véleményed lehet, megtarthatod magadnak, óbégatással meg azt aratod amit érdemelsz.

A közösség az élettered, de a közösség csak úgy működik amilyen a közértékrendje (afféle központi iránymutatás - bár ezzel valami olyasmit sugalmaztál ami egy diktátortól jön ezért nem ugyanaz - meglehet a különcök és kisebbségek az egész közösséget élik meg mint elnyomó diktátorukat).

Nálunk 20 éve az értékkáosz nőtt - és ez az eredménye amit magad előtt látsz.

ralf 2011.04.20. 13:35:48

@KovA:

Én azt sem tartom esztétikusnak, amikor heteroszexuális párok tapogatják egymás intim testrészeit a nyilvánosság előtt. De se az ízlés, se az ízléstelenség nem szexuális-irányultság-függő.

"mert az viszont a közösség szabadsága eldönteni mit becsül és mit nem."

Ez megint a kollektivista gondolkodás alapelve. Határozottan elutasítom. Neked személy szerint korlátlan jogod van megítélni, mit támogatsz és mit nem, mit becsülsz és mit nem. Ugyanúgy az itt hozzászólóknak, és nem hozzászólóknak úgyszintén. Megvitathatjuk a nézeteinket, egyetérthetünk, vagy nem. De a közösségnek nincs joga többségi alapon ráerőszakolnia az ízlését az adott szempontból éppen kisebbségben levőkre. Egy ország alkotmányának kétharmados, de akár kilenctizedes többséggel sincs joga meghatározni, milyen családmodellt, vagy mondjuk milyen vallást támogat. Az állam, a közösség kizárólag a közügyekben foglalhat állást, az egyes polgárok magánügyeiben nem.

Egyébként két különböző fogalomra azonos szót használunk, és ez néha zavart okoz:

1. Házasság - férfi és nő Isten előtti szent kapcsolata, amelyet az adott vallás papja köt össze és szentel meg. Az adott vallás szuverén joga eldönteni, hogy e szentségben kit részesít, illetve e "részesítés"-nek milyen feltételei vannak.

2. Házasság - egy ünnepélyes ceremónia keretei között kötött közjogi aktus, szerződés. Egy szerződés megkötésének jogától egyetlen állampolgárt sem lehet megfosztani.

KovA 2011.04.20. 14:44:29

@ralf:
"Én azt sem tartom esztétikusnak, amikor heteroszexuális párok tapogatják egymás intim testrészeit a nyilvánosság előtt."

Én sem, de ez utóbbi időben közmegegyezésesen elfogadottá vagy megtűrtté vált.
És miért pont csak ez és a homis-tapi nem - annak oka nem szimplán az ízlés önkénye, vagy a homikkal szembeni kirekesztési szándék, hanem inkább mert a szerencsére többségben lévő egészséges irányultságú emberek ösztönösen idegenkednek a dologtól is a jelenségtől is és tartanak is mint nem egészséges mintától. Nem akarják látni nyilvánosan - sokkal inkább nem mint a hetero-tapit. Ezt meg lehet érteni. Ez nem a homik-ellen irányul, hanem az önvédelmük a dologgal szemben.
A homik számára meg nem (ne legyen ez) egy elviselhetetlen illem-korlátozás nem nyilvánosan előadni irányultságukat.

"Ez megint a kollektivista gondolkodás alapelve. Határozottan elutasítom. "
Oszt' mé' ? mert "kollektivista" szerinted ?
Ez nekem kevés érv.

"De a közösségnek nincs joga többségi alapon ráerőszakolnia az ízlését az adott szempontból éppen kisebbségben levőkre."
Erőszakolja a nyavalya. az ízlésed a tied. Megtarthatod magadnak. Köll a kutyának és épp azért tartsd is meg magadnak és ne erőszakold másokra - főleg nem ha a mások a többség, mert csúful járhatsz.

"Egy ország alkotmányának kétharmados, de akár kilenctizedes többséggel sincs joga meghatározni, milyen családmodellt, vagy mondjuk milyen vallást támogat."
De igen. mert nem az egyén támogat, hanem a közösség. Egyénileg az támogat téged aki akar - de a közösség igenis meghatározhatja mit támogat. Mert ő támogat mint közösség.
Mint közösség legföljebb ahhoz nincs joga hogy egyéni szabadságodban korlátozzon a saját területeden - mig valaki mást/közösséget nem erőszakolsz vele.

A házasság meg mint elmagyaráztam volt - nem egyes polgárok magánügye - van közösségi vonatkozása is márcsak azáltal is hogy támogatja.
A homik élettársi kapcsolatával ellentétben - az sokkalinkább magánügy - pl azért is mert nincs a közösség szempontjából támogatásra érdemes vonatkozása.

Házasság
1.) Igen
2.) ünnepélyes ceremónia része lényegtelen és elhagyható. Szerződés - igen, de több mint szerződés - min elmagyaráztam volt a házassághoz 2+1 nek van köze: a férfi, a nő és a köz. A köz úgy döntött, hogy a házassághoz köze van - értékeli támogatja mint a társadalom reprodukciós alapkő (család)kezdeményét.

Te mint homi állampolgár köthetsz szerződést, kettőtök viszonylatában ugyanolyan tartalmút mint a házasság, keríthetsz köré ünnepet adhatsz neki más nevet mint a "házasság" - ez szabadságod - bár az is, hogy úgy hívd ahogy akarod - az meg a mienk, hogy ne fogadjuk el, sőt helyreigazítsunk (ha neked ez hiányzik, ám provokáld).

Az viszont már a köz(össég) szabadsága, hogy erre úgy néz mint kettőtök szerződése, amihez neki köze nincs - max. annyi - mint minden szerződésben, hogy igazságot próbál tenni illetve jogot szolgáltatni kettőtök közt, ha egyikőtök igényli/szükségét érzi.
Te próbálod erőszakolni a közösséget, ha elvárod, hogy a más(sságo)t meg ne különböztesse, és ugyanannak ismerje el.
A házasság nem egyenlő homi élettársi kapcsolattal. Más. Lényegileg különböző.
Ha nem hülye, nem fogja nem megkülönböztetni.
És annyira nem hülye és mostanában nem is valószínű, hogy lesz - a körülményeink, állapotaink nem kedveznek annak a politkai széljárásnak már. Csúfosan bebukott.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.20. 15:32:45

@KovA:

"mert az viszont a közösség szabadsága eldönteni mit becsül és mit nem."

Ez erőszakkal való fenyegetés.
Tulajdonképpen emiatt védem a "homikat": nem mert annyira vonzó (bár a leszbik, hm...), hanem mert a gyengék vannak erőszakkal fenyegetve a "normális" "többség" által. És ezt elvetem.

A házasság meg a 2. Nem akarom, hogy a köz is ott legyen a hálószobámban, átvitt értelemben se.

ralf 2011.04.20. 15:44:57

@peetmaster: Nekem nem maradt reagálnivalóm, mert röviden összefoglaltad, amit én is mondtam volna.

@KovA: Ez a hozzászólás rövid szintézise mindannak, amivel szemben kolbenheyer a cikksorozatát írta, legalábbis ahogy én értem. Annak a gondolkodásmódnak a rövid kifejtése, amely a saját ízlést közízlésnek, a saját véleményt közvéleménynek állítja be.

"Te próbálod erőszakolni a közösséget, ha elvárod, hogy a más(sságo)t meg ne különböztesse, és ugyanannak ismerje el."

Te valamit nagyon nem értesz. Heteronak lenni (ami a többség), és homonak (ami a kisebbség) nem ugyanaz, hanem egyenjogú. Te is úfgy formálod a magad életét, ahogy tetszik, és ő is. Ő sem avatkozhat bele a tiedbe, te se az övébe. A többség nem erőszakolhatja rá az identitását a kisebbségre, ahogy nem kell Magyarországon mindenkinek magyarnak (=azonosnak) lennie , mégis azonos állampolgári jogai vannak, és - ebben nyilván egyetértesz velem - Szlovákiában sem kell minden magyarnak szlováknak (=azonosnak) lenni, csak mert ott az a többség.
És ebben mit sem számít, hogy az ő nem magyarságukkal/ magyarságukkal az esedékes többség egyetért-e vagy sem.

Ez tényleg ennyire bonyolult?

KovA 2011.04.20. 16:36:04

@peetmaster:
Bakfitty. Valami nem attól fenyegetés, hogy te annak nyilvánítod.
A házasság pedig nem a hálószobáról szól - ha pedig ki akarod hagyni belőle a közt - hát nem kötsz házasságot oszt kész.
A házasségot a köz előtt kötöd és jogi vonatkozásai vannak a közösség viszonylatában is - akár tudomáod van róla akár nincs akár teccik akár nem.
Ezokból bakfitty amit előadtál :-)

KovA 2011.04.20. 16:49:56

@ralf:
"nem ugyanaz, hanem egyenjogú"
Ja. Úgyanúgy jogod van homiként másneművel házasságot kötni, barátom - bben az értelemben igen. Abban az értelemben viszont nem, hogy azonos neművel élettérsi szövetségedet házaságnak ismertesd el a közösség előtt.
A közösség nélkül meg kutyát nem érdekel mit csináltok - a ti dolgotok.
A házasság vagy szerződés kötéssel vonódik be a közösség éspedig különböző módon az előbbinél és a másodiknál.

Formálhatod a magad életét ahogy akarod - amíg másokat és a közösséget kihagyod belőle.
Ha kölcsönhatásba lépsz vele - kénytelen leszel alkalmazkodni vagy elszenvedni - ez van :-)

Oszt amikor ott vonulgattok meg reklamáltok meg homiházassághoz való jogért óbégattok ti nem egyének ellen tüntettek, hanem közmegítélés ellen - az meg nem tőlem van, hanem tőlem majdnem függetlenül - de van.

Tehát nem a magamét állítom be közízlésnek, hanem úgy tűnik van egy olyan többségi közmegítélés, amihez az enyém hasonló - tudod egy fecske nem csinál nyarat de sok fecske az már fecskék közössége összeadóva többségi vélemény és közmegítélés...

neked a magad viszonylatában van szabadságod de az én viszonylatomban nincs és a többségi vélemény/megítélés tekintetében sincs.
Az a mi szabadságunk... ne kerülj szabadságunkat sértő kölcsönhatásba és szabad maradsz. :-)

ralf 2011.04.20. 17:53:34

A te szabadságot egyetlen módon sértheti a homoszexuálisok házassága: ha az sérti a szabadságodat, ha valaki nem úgy gondolkodik (viselkedik, "ízlel"), mint te

Ez a hozzászólás egyébként nagyon időszerű, amikor a napokban arra emlékezünk, hogy a közösség kivetette magából az állampolgárok egy részét a vallásuk/származásuk miatt. Az ő kiirtásuk is abból indult ki, hogy a közösség úgy vélte, korlátozza a szabadságukat a létük. Minden rasszizmus, kirekesztés, faji, vallási, nemzeti alapú elnyomás ugyanebből az elvből indul ki.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.20. 21:04:40

@KovA: a többségi véleményre hivatkozni épp az a kollektivizmus, amiről a poszt szól, és épp az az erőszakkal való fenyegetés, amiről én írtam.
"Azt csinálsz, amit akarsz, amíg nekem nem kell <<elviselnem>>, mert ha kell, akkor inkább erővel is fellépek, hogy egy kicsit se kelljen a mégoly szűklátókörű komfortzónámból kimozdulnom", mondod. Hát én meg nem.
És azt sem fogadom el, hogy _te_ a házasságot közügynek definiálod.
Jó, hogy nem követeled az első éjszaka jogát mások feleségein.

Ami közügy a házasságból, azt melegek is meg tudják tenni egymással. Szerződni vagyonról, öröklésről.

KovA 2011.04.21. 09:21:56

@peetmaster: @ralf:
No. Hát ettől kezdve nem tartalak benneteket érdemesnek további vitára - szájalással rágalmazó csúsztatásokkal nem vitázom.

Amit tehettem értetek az annyi volt, hogy elmagyaráztam, hogy mások (a közösség) hozzátok viszonyulása (homi életszövetség házasságnak el nem ismerése (nem azonos a deportálással csúsztatós-demagóg barátom!)) az nem a ti szabadságotok hanem a másoké - és főképp demokráciában (mi lehetőséget a a többség megítéléséenek érvényesülésére - a közé.

Számotokra ez körülmény - a ti szabadságotok csak az, hogy hogyan viszonyultok hozzá.
Nyavalyogtok és szenvedtek tőle, vagy megértitek a más - tiétektől eltérő szempontot.

Vagy provokáltok és undort arattok magatoknak.
De a viselkedésetek (és nem elsősorban a másságotok) megítélése és az ahhoz való viszonyulás nem a ti szabadságotok - olyan mint az időjárás - annyi a szabadságod, hogy kimész-e az esőre megázni, vagy bennmaradsz esetleg viszel esernyőt.

De, ha megázol - szánalmas bolondot csinálsz magadból, ha az időjáráson próbálod számonkérni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.21. 09:38:35

@KovA: ha te úgy véled, hogy egy közösségben annyi tudatosság van, mint egy esőfelhőben,és épp annyira képes kontrollálni a cselekedeteit, akkor valóban nem fogjuk megérteni egymást.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.21. 09:41:37

@KovA: utolsó példa, aztán én is feladom: ha egy magyar Erdélyben nyíltan vállalja magyarságát, és ezért csúnyán néznek rá, akkor magának kereste a bajt, gondolom.

ralf 2011.04.21. 09:50:43

@KovA:
1. Szó sincs demagógiáról. Az 0944-45-ös deportálás megalapozása az 1920-as numerus clausus törvénnyel kezdődött, ami csak egy aprócska hátrányt jelentett a lakosság egy részének állampolgári jogaiban, természetesen a többség nevében. Ennek annyi köze volt a deportálásokhoz, hogy egy ház építése is az első tégla letételével kezdődik. Utána bármi lehet, de az első tégla nélkül nincsen ház.

2. Ez most komoly, hogy ha más nem úgy él, ahogy te, azzal a te szabadságod sérül, míg ha te rákényszeríted a saját ízlésedet másra, akkor az övé nem? Vagy ez valami hülye vicc?

MoxNox 2011.04.21. 10:21:00

@nemezisazis: Hogyne lett volna benne szubjektív megállapítás. Minden további nélkül létezhet család házasság nélkül is, nem is ritka jelenség.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.21. 10:54:19

@ralf: KovA azt mondja, hogy a kisebbségnek nincs joga megsérteni a többséget. Én (és ha jól értelek, te ) az mondom, hogy mindenki köteles kb. mindent eltűrni, ami a személyes dolgaiban nem akadályozza.
Engem nem zavar a nőkkel való szexben, hogy mások akármikor akárhova vonulnak. Az viszont zavar, hogy X-ek erőszakkal fenyegetnek Y-okat (nem a levegőbe beszélek, voltam kint tavaly a Meneten), csak mert nem úgy élnek, ahogy az X-eknek tetszik.

ralf 2011.04.21. 12:00:09

Se a többségnek a kisebbséget, se a kisebbségnek a többséget nincs joga megsérteni. Viszont az, hogy valaki nem úgy él vagy nem úgy gondolkodik, ahogy én, az nem sértés. Az, hogy megakadályozom, hogy úgy éljen, az viszont igen.

Szóval az, ha nekem nem tetszik, hogy két férfi csókolózik, azzal nem sérül semmiféle jogom. Ha megakadályozom, hogy két férfi csókolózzon (mondjuk, mert nekem nem tetszik), az az ő jogukat sérti.

A demokrácia lényege az, hogy a közös ügyekben többségi alapon közös döntések születnek, egyes emberek magánügyei viszont a közös döntéseknek nem tárgyai. De hát mit lehet tenni, minden korban, minden helyen voltak emberek, akiket jobban szórakoztatott, ha mások életében, mások bugyijában turkálhattak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.21. 12:27:35

@ralf: kb. egyetértünk, csak egy leheletnyi fogalmazásbeli különbség.
A "megsérteni" kifejezést nem tartom igazán értelmes dolognak: akit meg lehet sérteni, az eleve hülye.
Egy kijelentés vagy igaz, vagy hamis. Ha igaz, akkor köteles vagy tűrni, ha hamis, az olyan, mintha nem is mondtak volna semmit.

nandras1951 2011.04.21. 13:17:48

@nemezisazis:

Öt tézis a homoszexualitásról

1) A homoszexualitás nem betegség, mert a homoszekszuálisok teljes értékű tagjai tudnak lenni a társadalomnak (ha hagyják), sem munkavégző képességüket, sem életvitelüket nem befolyásolja nemi beállítódásuk - még gyereket is tudnak csinálni (heteroszexuális beállítottságúak is alkalmaznak művi megtermékenyítést).

2) A homoszexualitás nem deviancia - semmiféle társadalmi veszélyessége nincs. A homoszexualitás veleszületett tulajdonság, amire sem ránevelni, sem megfertőzni senkit nem lehet. Létszámarányuk az össztársadalmon belül csekély és nem nő.

3) A homoszexuálisok joggal tiltakoznak az őket érő hátrányos megkülönböztetések ellen - joggal várják el, hogy magánéletüket ne kelljen a heteroszexuálisoknál jobban elzárni a nyilvánosság elől, vagyis mindaz, amit a hetero párok nyilvánosan, a jó erkölcs korlátai között, megtehetnek, azt a homoszexuális párok is megtehessék, Többek között jogosan formálnak igényt a házasság intézményére, és a házasságkötés ünnepélyes körülményeire.

4) A homoszexuálisoknak joguk van a házasságra, mint jogintézményre is, azaz a hetero házasságokkal egyenlő jogi keretre (öröklés, gyermek örökbe fogadás, stb.) A házasság intézménye nem a gyermekvállalásról szól - vannak házasságon kívül született gyermekek és gyermektelen házasságok - szerencsére ma már egyik sem törvénytelen. A házasságról szóló törvények két ember jogi kapcsolatairól szólnak, és semmilyen jogi logika nem indokolja, hogy a "két ember" kifejezés helyett "egy férfi és egy nő" szerepeljen, ezért ezt egy jogi "Ocam borotvájával" ki lehet, és ki is kell metszeni a családjogból. Ez ellen sokan berzenkednek, de érvelésük nem haladja meg a bigott és álszent katolikus klérus érvelésének a színvonalát.

5) Természetesen a homoszexuálisoknak nincs joguk több jogot követelni, mint amennyi a heteroszexuálisokat megilleti - amit a józan erkölcs (a homoszexualitás erkölcsi elítélését nem számítom a józan erkölcs körébe) és az azon alapuló törvény tilt a heteroszexuálisok számára, az tilos a homoszexuálisok számára is: nemi erőszak, molesztálás, kiskorúak megrontása, közszemérem sértés, bigámia stb.

KovA 2011.04.21. 13:58:21

@ralf: Nem mondtam-é, hogy szabadságod vagyon úgy élni ahogy akarsz - de én ne kelljek hozzá se mint egyén se mint közösség, hogy pl. házasságnak ismerjem el a homi életszövetséget és aképp kedvezzek neki.
Az az én szabadságom hogy természetes józansággal nem ítélem támogatásra méltóan ígéretes szövetségnek a társadalom épülése szempontjából kettőjük ügye és szabadsága.

A harmadik azt kéri - hagyjátok ki őt belőle.
Úgyis, hogy közterületen nem propagáljátok nyilvános csókolódzással pl.
Ha nem tartod be - te is hiába kéred, hogy ne undorodjon tőle aki látja.

"Viszont az, hogy valaki nem úgy él vagy nem úgy gondolkodik, ahogy én, az nem sértés. "
Hol mondtam én ilyet, hogy az a sértés ?

"Szóval az, ha nekem nem tetszik, hogy két férfi csókolózik, azzal nem sérül semmiféle jogom. Ha megakadályozom, hogy két férfi csókolózzon (mondjuk, mert nekem nem tetszik), az az ő jogukat sérti."

Így van. Viszont ha valakit abba a helyzetbe hozol, hogy kénytelen legyen ilyesmit meglátni az már sérti. Hasonló okból nem szarunk közterületen, ha nem muszáj.

"A demokrácia lényege az, hogy a közös ügyekben többségi alapon közös döntések születnek, egyes emberek magánügyei viszont a közös döntéseknek nem tárgyai."
Ez is így van. Miben is nem értünk egyet ?

KovA 2011.04.21. 14:56:04

@nandras1951:
Akkor az öt antitézis:

1.) A rövidlátás is fogyaték, pediglen a rövidlátó is teljes értékű tagja tud lenni a társadalonak. Ugyanígy a homoszexualitás is az.
A fogyatékosság olyan állapot, ami tartósan/véglegesen korlátoz a normális/teljesértékű képességekhez képest a mindennapi életben. A rövidlátő híjával van segédeszközök nélkül az éles látásnak, a homoszexuális pedig a természetes reprodukcióhoz szükséges egészséges ösztönindítéknak. Mindkettő fogyaték.
(Nincs benne semmi különös - az emberek többsége él együtt kisebb-nagyobb fogyatékkal.)

2.) Társadalmi veszélyessége nincs önmagában, ahogy a gáznak se amíg a palackban van.
De nem kockáztatnám a kísérletet hogy kultuszt csináljak belőle - akár azzal is, hogy kieresztem az utcára a homi viselkedésmintát - nyilvánosan homicsókolódzom akár gyermekek szeme láttára.

3.) A magánéletét senki ne kényszerítse a közösségre, akár hetero, akár homo.
Az abnormálist meg különösen ne demonstrálja nyilvánosan.
A házasság jelentése és tartalma foglalt, találjanak ki más szót. A házasság olyan szövetség amihez a közösségnek is van viszonya - mert értékrendje történelmi tapasztalata okán ezt a szövetséget mint a társadalom reproduktív alapkövét is értékeli.
A homik életszövetsége más - de akadályozva nincsenek se az ünneplésben se a szerződéskötésben.
A közösségnek joga és szabadsága e kettő közt különbséget tenni mert lényegét tekintve különbözik.

4.) Lásd fenn: ugyanezért megalapozatlan életszövetségük azonos megítélését követelni - mert az a közmegítélést (aminek mások a szempontjai) sérti.
Az embernek joga a gyermekhez csak természetes jogon van - ha ő a biológiai szülője - de még velük szemben is erősebb a gyermek joga biztonságos és egészséges körülményekhez beleértve a természetes férfi-nő kapcsolat mintáját is, ami homiknál mindenképp sérül és kockázati tényező.
A gyermek nem háziállat, ami valakik vágyának kielégítését szolgálja.
Gyerek annak jár aki megszüli annak is addig amíg a gyermek érdekeit egyértelműen nem sérti.
A jognak pedig ne legyen saját - a természettől elrugaszkodott és arra fittyet hányó logikája.
A dolognak semmi köze a "bigott katolikus klérushoz" - hasonlóképp inkább a te érvelésed egy elkényeztetett önző individualista érvelésének pecsételhető, amennyiben vak vagy a magadnak követelt jogokban mások érintettségére és azok szabadságjogaira - lásd (nem saját) gyerekhez való jog követelése.

5.) tézis = antitézis

nandras1951 2011.04.21. 17:14:15

@KovA:

1) Nem fogyatékot írtam, hanem betegséget. A kettő nem ugyanaz. Különösen fontos a megkülönböztetés, ha ésszel kellőképpen el nem látott emberek a homoszexualitást nem egyszerűen (akár kényszerrel is) gyógyítandó betegségnek, de egyenesen fertőző betegségnek tartják. Valahogy homofóbiáról gyakrabban hallani, mint rövidlátásfóbiáról (vagy, hogy todományosabban fejezzem ki magam: okuláréfóbiáról). A hasonlatod ezért kissé álságos.

2) A nyilvános csókolódzás hetero változata is sokak prűd erkölcsét sérti. Máshol és más korban akár súlyos retorziókat is maga után von/vont. Ám változnak az idők, változnak az erkölcsök. Természetesen a 2) és 3) tézisemet csakis az 5)-kel együtt tudom értelmezni.

3) "A majom csodálkozva nézi a sok ketrecbe zárt embert". Te úgy gondolod, hogy abnormális - ez a Te magánügyed. Nem tetszik - ne nézz oda - egyébként lásd 5) tézis.

A házasság - Kant szerint - szerződés kölcsönös vagyon és nemiszerv használatra. Durva, de találó. És homo-házasságokra ugyanúgy alkalmazható, mint a heterókra.

Tényleg vedd elő bármely szöveget, amely megpróbálja definiálni a házasságot! Cseréld ki bennük a "férfi és nő" szóösszetételt "két emberre"! Semmiféle logikai, értelmezési hibát nem fogsz az átírt mondatokban találni. Ezzel szemben, ha ebben a (helyes) mondatban - "egy gyermek nemzéséhez egy férfi és egy nő ivarsejtjeinek egyesülése szükséges" - végzed el a fenti cserét, akkor nyilvánvaló képtelenséget kapsz: "egy gyermek nemzéséhez két ember ivarsejtjeinek egyesülése szükséges".

"A homik életszövetsége más - de akadályozva nincsenek se az ünneplésben se a szerződéskötésben."

Ez egyszerűen nem igaz. Sem templomban pap előtt, sem anyakönyvi hivatalban anyakönyv-vezető előtt nem tehetnek jogi érvényű szerződés-esküt - még olyat sem, amit nem neveznek házasságnak (bár ha egyszer az, akkor miért ne neveznék annak?). Nagylelkűen megengeded nekik a titokban, semmilyen jogi érvénnyel nem rendelkező szerződéskötési cirkuszt. Ez jellemző a "felvilágosult homofóbokra".

"A közösségnek joga és szabadsága e kettő közt különbséget tenni mert lényegét tekintve különbözik."

Ez a tétel az alapja minden fajta rasszizmusnak, kirekesztésnek. Nem barátom! a közösségnek nincs ilyen joga - alkalomadtán olvasd el William Golding "A legyek ura" című könyvét!

4) "Az embernek joga a gyermekhez csak természetes jogon van - ha ő a biológiai szülője ... Gyerek annak jár aki megszüli annak is addig amíg a gyermek érdekeit egyértelműen nem sérti."

Ha jól értem, Te már nem csak a homoszexuálisok jogait vonod kétségbe, hanem minden örökbe fogadó és nevelő szülő jogait is. Bár nem igazán értem, hogy mi legyen annak a szülőnek a gyermekével, aki egyértelműen megsérti a gyermeke érdekeit, és akinek emiatt már nem jár az általa szült gyermek? S mi a helyzet azzal a férjel, aki a gyermek vér szerinti apjának ismeretlensége miatt vélelmezett apaként szerepel? Vagy azzal a férfivel, aki gyermekét egyedül nevelő nőt vesz feleségül, azzal a nővel, aki gyermekét egyedül nevelő férfihoz megy feleségül? Szó ami szó, elég nagy butaságot írtál le!

--------------------------------

Mikor el kezdtem olvasni a kommentedet fogadást mertem volna köttni, hogy eljutsz idáig:

"a te érvelésed egy elkényeztetett önző individualista érvelésének pecsételhető, amennyiben vak vagy a magadnak követelt jogokban mások érintettségére és azok szabadságjogaira"

vagyis azonnal arra lyukadsz ki, hogy így védeni a buzikat csak egy buzi képes. Nem méltatlak arra, hogy megrendítselek ebben a hitedben.

5) előítélet=ostobaság

ralf 2011.04.21. 19:40:23

@KovA: Egyrészt egy bármely kapcsolathoz egyáltalán nincs szükség a közösségre. Sőt nekem a magam egyébként hetero kapcsolatomból is boldogan kihagylak, sőt ha ott ólálkodnál, elkergetnélek. És akik így gondolkodnak, heterok is, azok nem kötnek házasságot.

A "fogyaték" hasonlatod gyermeteg. A rövidlátónak nem joga nincs messzire látni, hanem nem képes rá. A homoszexuális hiába szeretne gyereket nemzeni a párjával, nem képes rá. És senki nem kéri, hogy a "közösség" tegye lehetővé.
A homoszexuális ugyanúgy képes szeretni, együtt élni, elkötelezettséget vállalni, tehát képes házasságot kötni. Ugyanúgy, ahogy te. Akkor a jog miért tesz különbséget köztetek?

Kicsit visszautalva arra, mait peetmaster írt a romániai magyarral kapcsolatban: sose értettem, hogy ha egy román, szlovák szabadon használhatja az anyanyelvét a hazájában, mi pluszt ad neki az, ha a magyart megfosztja ugyanettől. És egyetlen válasznak azt találtam, hogy egyszerűen neki az kell, hogy érezze, neki többet szabad. Szánalmas dolog, de ettől többnek érzi magát. Ugyanezt érzem rajtad is, és azokon, akik bármely polgártársuk bármely olyan jogát megvonnák, amivel ők maguk a világ legtermészetesebb módján rendelkeznek. Aztán ha őket éri valamilyen vélt vagy valós sérelem, akkor hirtelen felettébb morcosak lesznek, és nagyon érzékenyek a jogokra.

KovA 2011.04.22. 10:40:01

"Akkor a jog miért tesz különbséget köztetek? "
Pontosan azért amit elmondtál.
Ahhoz hogy szeretet képességed kiéld nincsen szükséged házasságra, különösen mert az mint különneműek életszövetsége van definiálva - ámde nem vagy korlátozva abban, hogy kettőtök viszonylatában ugyanolyan tartalmú szerződést köss - a jogi vonatkozása csak ennyi - és azt akár meg is ünnepeld.
De - gondolom nem kell magyaráznom, hogy az egyneműek ilyen szövetsége megkülöböztethető a különneműekétől, merthogy különbözik.

Mindkettő belefér az emberi párkapcsolat gyűjtőfogalomba, de van egyértelmű különbség.

Azonkívül a kettő különbözőképp kezelésének is van szempontja - amikor egy közösség valaminek kedvez nem az a szempontja, hogy azok ketten szeretik-e egymást vagy sem, nem is az hogy "utáljuk a buzikat" vagy sem, hanem a társadalomnak van saját szempontja - éspedig annak a dolognak a társadalmi hasznossága.
Annak, hogy te azonos megítélést követelsz magadnak - attól ez a követelmény nem teljesül.
Folytatódhatna a dolog azzal is, hogy bárki bármilyen kedvezményt kívánhatna magának pusztán azárt mert "úgyanúgy szeret valakit" mint mások. Akár házasság nélkül is.
Ez így marhaság.
Ha te igényled egy harmadik - a társadalom - részvételét a dologban - abban a pillanatban a társadalomnak is viszonya van azzal a dologgal.
Te veszed be, azzal hogy elvársz tőle.
Akár szerződést kötsz akár házasságot.
És - mint mondtam - az már a társadalom saját szabadsága, hogy hogy viszonyul ahhoz amibe bevonod. Hogy a társadalom reprodukciós építőkövét is látja-e benne, vagy két egymást szerető ember egymással kötött szövetség - szerződését - amit mint szerződő feleket - ne adj Isten - egyszer egymással szemben védeni kell. Hiába várod, hogy egyformán nézzen a kettőre.
Nagyon fontos (és nem ellenetek irányuló) szempontokból különbözik a kettő - egy kalap alá venni csak egy gyűjtőfogalommal lehet venni (pl. két ember törvény előtti párkapcsolata) ami viszont összemos egy lényeges különbséget.
Ha nektek sikerül megkaparintani a "házasság" szót a saját céljaitokra - hirtelen nem is lesz szó/fogalom a lényeges különbség kimondására - ez tetszene nektek.
A különbség azonban különbség marad - rövid időn belül hozzá lenne biggyesztve nektek a köznyelvben egy megfelelő jelző - pl. buzi-házasság - meg is érdemelnétek, ha keresztülerőszakoljátok :-)

"egyszerűen neki az kell, hogy érezze, neki többet szabad. Szánalmas dolog, de ettől többnek érzi magát. Ugyanezt érzem rajtad is,"

Csalnak az érzékeid - alighanem magadból indulsz ki.

A nemzeti kisebbségi témát viszont én érzem hajánál fogva idecibáltnak a párhuzam sántít az egy egész másféle kirekesztés.
Mondhatnám immunreakció - sőt bizonyos tekintetben a rossz közösségi lelkiismeret allergiás immunreakciója.
Bár abban lehet valami, hogy a homik kezelésének is van közösségi immunreakció vonatkozása.

De - szerintem - (normális esetben) nem a többnek érzés a motiváció.
Sőt hozzáteszem - én nem idegenkedek attól sem, hogy másokat többnek érezzek magamnál bizonyos vonatkozásokban, akár egy homit is.

Az emberek nem egyformák legtöbbünknek van ilyen-olyan fogyatéka és különbözők a képességeik. Ez nem zavar.
Az viszont már igen, ha elvárják tőlem, hogy vak legyek nyilvánvaló különbségekre, és egyformán kezeljem a nem egyformát számomra fontos szempontból.
Az ember mindenhol megmérettetik, ha jelentkezik egy munkahelyre - ott is - és különbségek közt különbséget tesznek.
Hiába sértődök meg - nem kellek pl. primadonnának.
Ugyanígy a társadalomak is vannak szempontjai, ami miatt különneműek és egyneműek életszövetsége nem egyformán nyom a latban a társadalom szempontjából - és ez így helyes.
Ha ugyanemiatt egy mérnöki munkahelyen érne megkülönböztetés - azért már jogosan reklamálhatnál - ott ez nem lehet szempont.
Ott az a szempont, hogy az adott feladat vonatkozásában mennyire vagy ígéretes illetve mit teljesítesz.

KovA 2011.04.22. 12:03:26

@nandras1951:
1.) "Nem fogyatékot írtam, hanem betegséget. A kettő nem ugyanaz."
Tudom, hogy nem ugyanaz és bocs, ha azt a látszatot keltettem, mintha azt írtad volna nem ez volt a szándékom.
Viszont kijavítani volt a szándékom - mert hosszú gondolkozás után arra jutottom, hogy ez betegségként szóba sem jön, ám a fogyaték hivatalos definíciójának (ne kérd, hogy most előkeressem) megfelel.

2.) Igen. Viszont alighanem azért jártok tüntetgetni, mert annyira még nem változtak az idők, hogy egyneműeknek érdemes volna kockáztatni a nyilvános csókolódzást.
Oszt' a maga idejében többminden okán helyén is volt az ami innen nézve "prűdség" - és ma sem biztos, hogy társadalomevolúciós szempontból ez a nyerő út - ahogy elnézem a népességi adatokat. De az tény, hogy a homiságnak az egészséges szexualitáshoz sem lesz semmi köze. Függetlenül attől hogy váltonak az idők.

3.)

"A házasság - Kant szerint - szerződés kölcsönös vagyon és nemiszerv használatra. Durva, de találó. És homo-házasságokra ugyanúgy alkalmazható, mint a heterókra."

Az biztos. Csak a házasság nem Kant szerinti fogalom, és van más vonatkozása is - mint utódok természetes létrehozására és gondozására alkalmas szövetség.
Ez kimaradt a nagyokos Kantnál :-)
Amit Kant mond - nem szentírás - meglehet fanyar humorral kiemelni szándékozta egy másokban kevéssé tudatosuló tulajdonságát.
És bocsáttasék meg a társadalomnak és nekem, ha élve szabadságunkkal a házasságban többet látunk a tisztelt Kant-nál és nem teszi magáévá a definícióját.

"Cseréld ki bennük a "férfi és nő" szóösszetételt "két emberre"! Semmiféle logikai, értelmezési hibát nem fogsz az átírt mondatokban találni."
Persze. Lehet cserélgetni mondatokban szavakat úgy hogy értelmes mondatokat kapj - attól még más a jelentésük. Jobb érved nincs ?
Ilyenténképpen a kalapot teszek a a fejedre vagy madárszart teszek a fejedre ugyanaz ?
No.

"Ez a tétel az alapja minden fajta rasszizmusnak, kirekesztésnek. "
Annak is. Ahogy a késsel gyilkolni is lehet - mégsem lehet kifogás a kés ellen.
Attól még igaz. A különböző az megkülönböztethető - ami nem azonos azzal, hogy gázkamrába küldhető.
Nagy itt a liberális zavar az agyakban kéremszépen. :-)
A másság attól másság, hogy különbözik.
Az intelligencia sajátossága, hogy képes különbséget tenni, tulajdonságokat és szempontokat találni aminek alapján azonosít, megkülönböztet dolgokat.
Más kérdés az, hogy a megkülönböztetésből mi következik - és az sérelmezhető-e vagy sem.
Nyilván megkülönböztettek, amikor azt mondták nem én kellek primadonnának. Oszt' vajon joggal sérelmezem-e ? Vagy van olyan tulajdonságom aminek alapján ez eldönthető ?
Ugyanígy a homik élettársszövetségének is van olyan tulajdonsága aminek alapján nem házasság.
Attól még szerződhetnek ünnepelhetnek szerethetik egymást.

4.) "Ha jól értem, Te már nem csak a homoszexuálisok jogait vonod kétségbe, hanem minden örökbe fogadó és nevelő szülő jogait is"

Majdnem. Mihelyst szülővé lett - akár azáltal, hogy örökbefogadó - és elfogadták annak elfogadom a jogait.

Ám nincsen automatikusan joga nem természetes úton szülővé lenni. Nem mondhatja, hogy neki jár egy gyerek - semmilyen alapon.
Érzed a különbséget ?

Arról hogy jár-e neked gyerek, vagy a természet dönt mindenki feje fölött, vagy a társadalom - de nem a te vágyaid a mérvadóak, hanem a gyermek érdekei.
A te vágyaid is a gyermek érdekei szempontjából nyomnak a latban, vagyis a gyermek érdekei szempontjából ígéretes, ha te vágysz rá, hogy gyermeked legyen - de ez nem az egyetlen kritérium !
Sőt továbbmegyek: a társadalom a természet által neked ajándékozott (tőled/benned fogant, te szülted) gyermekhez való jogodat is megvonhatja (gyámhatóság).
Két küszöb van tehát:
Ha átléped az egyiket (negatív értelemben) elveszik a gyermekedet.
Ha nem felelsz meg a másiknak (pozítív értelemben) nem kapsz a társadalomtól gyermeket.
Ahhoz, hogy elvegyék a gyermekedet ahhoz elégtelen osztályzat kell.
Ahhoz, hogy kapj egyet: jeles.
Homiság jelenleg nem egészséges minta okán felesleges kockázatnak ítéltetik, főleg amíg ígéretesebb szülők állnak sorba gyermekért.
Amúgy az örökbeadó rendszer pocsék.
Ja - és ne keverd a nevelőszülőt az örökbefogadóval - nevelőszülőnek lenni sokszor csak egy fizetett foglalkozás - a nevelt gyerek nem tekintődik saját gyereknek - bár egy ideig megvan ez az illúziója, de legtöbbször csalódás a vége. De családban nő és jobb lehet egy állami neveldénél. De lehet a nevelt gyerek pénzforrás és cseléd is - úgyhogy a nevelőszülőt a munkáltatója ellenőrzi. No és az ellenőrökről is volna mit mesélni. :-(

"S mi a helyzet azzal a férjel, aki a gyermek vér szerinti apjának ismeretlensége miatt vélelmezett apaként szerepel? Vagy azzal a férfivel, aki gyermekét egyedül nevelő nőt vesz feleségül, azzal a nővel, aki gyermekét egyedül nevelő férfihoz megy feleségül?"

Mi volna nem a biológiai apaságtól apa egy apa... és az sem biztos, hogy apaként fogadtatja el magát vagy annak kezelik.
Ha gyerekes anyukával köt valaki házasságot akkor is olyan éeletszövetséget vállal amiben egészséges vonzalom-mintát lát maga előtt a gyermek. Apasághoz joga nem feltétlenül keletkezik egy ilyen férfinak egyébként - látszik nem vagy túl járatos a jogban - de azért vagdalkozol vele :-)

"vagyis azonnal arra lyukadsz ki, hogy így védeni a buzikat csak egy buzi képes."

Durva és demagóg csúsztatás, haver :-) az individualista és önző nem azonos azzal, hogy buzi - de ez a szemléletmőd ami egyfolytában az egyén jogait hangsúlyozza másokkal és a közösséggel többséggel szemben - a mai liberálisokra jellemző - nekik a buzikhoz csak annyi közük van, hogy ők karoltak fel mindenféle kisebbégi meg egyéni érdekeket köztük a homik vágyérdekeit is - az ilyen közösségek könnyen hergelhetők és súlyukhoz képest jó hangosak is.
Azt mindenkinek könnyű bedumálni, hogy jogaik, járandóságaik vannak, meg a világ nagyobbik részével szemben érvényesítendő elnyomott igazságuk - no itt a párhuzama a ma dívó liberalizmusnak Hitler és Göbbels urak demagógiájával...

nandras1951 2011.04.22. 17:21:44

@KovA:

Én ezt a választ "rugalmas elszakadásnak" fogom fel, ha érted, mire utalok.

1) A betegség, sőt a fertőző betegség nagyon is szóba jön. Sokaknál, homofóbéknál.

2) Már megint elszóltad magad (persze újra le fogod tagadni) - azért, mert kiállok mindenféle rasszista és kvázi-rasszista megkülönböztetés ellen, nem feltétlenül vagyok tárgya ezeknek a rasszista és kvázi-rasszista támadásoknak. Speciel például nem járok tüntetgetni.

A prüdéria soha nem volt "jogos". Rendesen visszavetítgetsz. A fejlődés - erkölcsi-szociológiai vonalon - azt jelenti, hogy a hiányos ismeretekből, a téves képzetekből stb. származó erkölcsi felfogások (valójában előítéletek) a táguló ismeretek hatására lebomlanak. Én csak annyit mondtam, hogy korábban a nyilvános hetero csókolódzás is esetenként akár törvényileg szankcionáltan el volt utasítva. Ma ez nincs így, és például én, aki nem szeretem látni ezt (a homot sem!) egyszerűen nem nézek oda - és ezzel a dolog el van intézve. Ez ilyen egyszerű lehetne, ha nem lenne egyesekben begőzölt előítéletesség. Akik nagyon is kukkolnak és tiltakoznak!

3) "... a házasság ... utódok természetes létrehozására és gondozására alkalmas szövetség."

Na, ez az óriási csúsztatás! Ezen az alapon nem csak a homoszexuálisoktól kellene megtagadni a házasság jogát, de az orvosilag meddőktől is, sőt azoktól is, akik tudatosan nem vállalnak gyermeket. Hogy az idős korban házasodni akarókról már ne is beszéljek. Észveszejtő kirekesztés-folyam húzódik meg a logikád mögött!

A szócserékre itt van két példa:

"A házasság a törvény és a hagyomány szerint egy felnőtt férfinak és egy nőnek jogilag elismert és szabályozott életközössége" (Wiki)

"A házasság a törvény és a hagyomány szerint két embernek jogilag elismert és szabályozott életközössége" (szócserével)

A második szöveg mennyivel kevésbé értelmes, mint az első? Van-e benne logikai hiba?

"A házasság érzelmeken alapuló kapcsolat, ahol két fél kölcsönösen elfogadja egymást, örülnek egymásnak, a sikerült választásuknak. Házasságnak nevezzük a nő és férfi jogilag rendezett együttélését. A házasság azt is jelenti, hogy egy nő és egy férfi az összetartozás érzésétől vezérelve kapcsolatát véglegesnek tekinti, közös életforma, család kialakítására törekszenek." (drimmun.com/parkapcsolat/a-hazassag-alapjai.html)

"A házasság érzelmeken alapuló kapcsolat, ahol két fél kölcsönösen elfogadja egymást, örülnek egymásnak, a sikerült választásuknak. Házasságnak nevezzük két ember jogilag rendezett együttélését. A házasság azt is jelenti, hogy két ember az összetartozás érzésétől vezérelve kapcsolatát véglegesnek tekinti, közös életforma, család kialakítására törekszenek." (szócserével)

A második szöveg mennyivel kevésbé értelmes, mint az első? Van-e benne logikai hiba?

Hogy miről beszélek, azt az ellenpéldám világítja meg:

"A gyermek egy férfi és egy nő ivarsejtjeinek egyesüléséből származó új élőlény"

Ez értelmes és igaz.

"A gyermek két ember ivarsejtjeinek egyesüléséből származó új élőlény"

Ez logikátlan, mert két azonos nemű ember ivarsejtjeinek egyesüléséből soha nem lesz gyermek (a homoszexuálisok sem állítanak ilyesmit).

Bornirt példád a kalappal és a madárszarral ugyanilyen "ellenpélda".

Nézz utána, hogy semmiféle olyan hivatalos házasság-definiciót nem találsz, ahol a gyermeknemzés a házasság kötelező része lenne! A család nem gyermeknemzés! Családot például gyermek nélkül és örökbefogadott gyermekkel is ki lehet alakítani. Rengeteg gyermektelen házasság, ha úgy tetszik család van a világon.

"A közösségnek joga és szabadsága e kettő közt különbséget tenni mert lényegét tekintve különbözik."

Ez nem kés, amivel vajat is lehet kenni, meg embert is lehet ölni. Ez a hátbaszúrt kés, amivel csak embert lehet ölni.

A rasszizmus (és kvázi-rasszizmus) egyik legjellegzetesebb megnyílvánulása az a mondat, amit Göring egy antiszemita bécsi polgármestertől lopott el:

"Hogy ki a zsidó, azt én mondom meg!"

Igen, a rasszizmus (és kvázi-rasszizmus) arról ismerszik meg, hogy a "közösség" (a rasszisták és kirekesztők közössége) jogot és a szabadságot formál magának arra, hogy megmondja "ki a zsidó", kit lehet (és kell) kirekeszteni.

4) Süket duma!

"Az embernek joga a gyermekhez csak természetes jogon van - ha ő a biológiai szülője ... Gyerek annak jár aki megszüli annak is addig amíg a gyermek érdekeit egyértelműen nem sérti."

Ez a mondat azt és kizárólag azt jelenti, hogy aki nem biológiai szülő, annak nem lehet joga a gyerekhez. Punktum! A többi süket duma.

Persze az meg egy másik süket duma (csúsztatás, hogy szebben fejezzem ki magam), hogy a "joga van a gyerekhez" azt jelenti, hogy akár erőszakkal is elveheti más gyerekét. Erről szó sincs. Örökbe fogadni olyan gyereket lehet, akinek nincsenek élő vérszerinti szülei, vér szerinti szülei törvényesen lemondtak róla, vagy vérszerinti szüleit törvényesen megfosztották a szülői jogaiktól. Az ilyen gyerek szülői jogait az örökbefogadók egy jogi procedura során kapják meg - ennyiben van "joga a gyerekhez". És az jogos követelmény, hogy az örökbefogadott gyerek az örökbefogadással családba kerüljön, amit a drimmun.com (szerintem bárki számára elfogadhatóan) definiálta házasság tud biztosítani, ami viszont a "szócserével" simán azonosítható egy homoszexuális házassággal is. Tehát semmi ok arra, hogy az azonos neműek házasság jellegű tartós, a kölcsönös szereteten és tiszteleten alapuló életközösségét megfosszák az örökbefogadás lehetőségétől (senki nem beszél olyan hülyeségről - esetleg Rajtad kívűl - valamiféle kötelező jogról, hogy a homoszexuális házasságkötéskor mintegy nászajándékként azonnal egy gyereket is adjanak az ifú párnak).

A többi sületlenségedet nem kívánom kommentálni.

KovA 2011.04.27. 09:33:20

1.) A homofóboknál lehet, nálam nem. Nálam fogyaték - mint monny'uk a nagyothallás.

2.) "azért, mert kiállok mindenféle rasszista és kvázi-rasszista megkülönböztetés ellen"
Nagyon helyes - én is kiállok, csakhogy nem minden megkülönböztetés rasszista vagy kvázirasszista ám !

"egyszerűen nem nézek oda"
Persze - amennyire tehetem - de az is mégy egyszerűbb, hogy az ember közterületen korlátozza magát, ha nem akar undort aratni - ha pedig nem teszi ne csodálkozzék és ne rasszistázzon.
a) Egyébként honnan tudod, hogy hova ne nézz ? Tán valamit láttál amit nem akartál ? :-)
b) Így van, hadd szarjanak a kutyák a közterületre te meg ne nézz oda meg ne is lépj bele, kutyafób :-)

3.)
a) Nem csúsztatás - ha egy autó nem működik, mert hibás - akkor is közlekedés céljára alkotott eszköz. Az más dolog, hogy vannak ilyen olyan kivételek.
A kérdés, hogy miért is fontos kettőnek bevonni a harmadikat(közt, jogot, törvényt) magánügy kapcsolatukba ?
És miért ne lenne joga a köznek különbséget tenni aközt ami különböző ?

b) A definíciók nem tökéletesek. A házasság nem mindig érzelem alapú pl. de jellemzően az.
Ugyanígy nem mindig van belőle gyerek de jellemzője, hogy legalábbis erre alkalmas szövetség.
"A második szöveg mennyivel kevésbé értelmes, mint az első? Van-e benne logikai hiba?"

A szócserejátékod meg ostobaság, mert ha kicserélsz egy szót attól hogy ugyanúgy értelmes még nem ugyanaz az értelme - ez épp a példám "bornírtságának" köszönhetően még a legnehezebb felfogásúak számára is érthető.

"Ez nem kés, amivel vajat is lehet kenni, meg embert is lehet ölni. Ez a hátbaszúrt kés, amivel csak embert lehet ölni."

Jól hangzik, de baromság.

Göringes példád ugyanúgy :-) Ugyanis nem mi mondjuk meg a homoszexuálisokról, hogy azok, hanem ő maguk. Ez egyébként ténykérdés.
Göringék esetében sem az volt a probléma, hogy megmondták ki a zsidó - hanem hogy mit tettek velük.
Megkülönböztetés van de nem minden megkülönböztetés vehető egy kalap alá, a kutya se akarja bántani a homikat, hogy ők mit vesznek bántásnak/kirekesztésnek az egy másik dolog.
A rövidlátő is veheti kirekesztésnek, hogy nem lehet pilóta. A béna meg, hogy nem lehet agysebész. A vak, meg hogy nem vezethet autót. Megkülönböztetés ? Az. Hátrányos ? Az.
De mégis erősebb a közösség joga az egyénnel szemben eldönteni a saját szempontja szerint
hogy támogatja-e két ember élettársi szövetségét és melyik szövetséget miképp.
Nem deportálásról van szó, hanem arról, hogy egy adott közösségnek joga van adni, támogatni valamit vagy meghagyni magánügynek.
Ha elutasítják a vakot mikor buszvezetőnek jelentkezik - nem bántják kimehet az utcára és szabad. Ha elutasítják a homik házasságkötési szándékát - azt mondják, hogy ez per definíció nem házasság és nem is akarják a lényegi különbség (természetes csalaádalapításra alkalmatlanság) miatt egy kalap alá venni - kimehet az utcára és szabad.
Mindenkinek vannak korlátai ezt tessék tudomásul venni. De ha nem, hát csak verjétek a fejeteket a korlátokba - tán átszakad egyszer, de nem biztos hogy abban lesz köszönet.

4.) Téged idézve: Süket duma. Punktum.

No, akkó' most szakadhatsz "rugalmasan".

nandras1951 2011.04.27. 23:58:04

@KovA:

1) Menet közben elfelejtetted, hogy itt az én téziseimről kezdtünk vitát. Az én 1) tézisem, hogy a homoszexualitás nem betegség. Ha szerinted sem az, akkor "ugorjunk"!

2) Ami embereket foszt meg az egyenjogúságtól, az rasszizmus (ha fajelméleti alapon teszi) vagy kvázi-rasszizmus (ha más mondvacsinált alapon teszi).

A tézisem szerint a homoszexuálisoknak ugyanarra a nyilvános intimitásra van joguk (sem többre, de nem is kevesebbre), mint a heteroszexuálisoknak. Csak ismételni tudom, hogy nekem a nyilvános heteroszexuális tapizás és csókolódzás sem tetszik, de mivel a közfelfogás (az általad úgy istenített közösség) ezt ma és itt nálunk már elfogadja, ezért nem tehetek (és nem is akarok tenni) mást, mint hogy nem nézek oda. De például egy összeölelkezve, vagy kézen fogva sétáló pár látványa nem zavar, és akkor sem zavarna, ha egyneműek tennék ezt.

a) és b) pontjaid megint bornírtak, nincs mit hozzájuk fűznöm.

3) A "házasság" szó a "ház"-ból és nem a "gyerek"-ből származik. A lényege a közös életvitel, a közös "ház". Egy gyermeknek szüksége van a családra, de a családnak nem feltétlenül van szüksége gyerekre. Ezt persze ragozhatjuk az idők végezetéig - Te egyszerűen hozzáragasztod - az összes ellentétes tényt lesöpörve - a házasság fogalmához a gyereket, holott egyetlen egy hivatalosnak, vagy félhivatalosnak tekinthető definíciót sem tudsz felmutatni, ami ezt alátámasztaná. Kant definíciója, amely kiválóan jellemzi a burzsoá házasságot sem a gyermeket, sem az érzelmeket nem tartalmazza. Ám egy homoszexuális házasság ugyan miért zárná ki az érzelmeket? Éppen ellenkezőleg, az ilyen házasság ellenzése éppen azért kirekesztő (kvázi-rasszista), mert ok nélkül meg akarja fosztani az emberek egy csoportját az érzelmeken alapuló együttélés társadalmilag elismert formájától.

Sajnos kénytelen vagyok megállapítani, hogy lila gőzöd sincs a jog logikájáról. A példáimban a szócsere NEM VÁLTOZTATJA MEG a szöveg jogi logikáját. Az ellenpéldámban viszont igen. Tehát házasság LEHETSÉGES (jogilag értelmezhető) két ember között akkor is, ha azok azonos neműek, viszont a gyermek nemzése NEM. Ezt többször már nem írom le, mert szerintem aki meg akarja érteni, annak ez teljesen világos. aki meg nem (és Te valószínűleg ezek közé tartozol), az nem fogja megérteni soha. Hogy ismét nagyanyámat idézzem: "a nem akarásnak nyögés a vége".

Szokásod szerint ismét csúsztatsz. Az általam kifogásolt mondat:

"A közösségnek joga és szabadsága e kettő közt különbséget tenni mert lényegét tekintve különbözik."

nem azt mondja a homoszexuálisokról, hogy homoszexuálisok, hanem azt, hogy kevesebb jog illeti meg őket, mint a heteroszexuálisokat. És pontosan ez benne a kvázi-rasszizmus. Göring (illetve a bécsi polgármester) nem azt a jogot tartották fenn maguknak, hogy úgy általában megmondhassák, ki a szőke, és ki a barna, hanem azt, hogy eldönthessék, kivel szemben alkalmazzák a zsidókra kiszabott hátrányos megkülönböztetést, és kivel szemben nem. A bécsi polgármester ezt egy jól jövedelmező városi megrendelés odaítélésével kapcsolatban mondta, Göring pedig a nürnbergi faji törvények alkalmazásával kapcsolatban.

"Megkülönböztetés van de nem minden megkülönböztetés vehető egy kalap alá, a kutya se akarja bántani a homikat, hogy ők mit vesznek bántásnak/kirekesztésnek az egy másik dolog." - mondod Te.

Én meg azt mondom, hogy amit szabad a rendes embereknek, azt KovA-nak nem szabad, hiszen

"Megkülönböztetés van de nem minden megkülönböztetés vehető egy kalap alá, a kutya se akarja bántani KovA-t, hogy ő mit vesz bántásnak/kirekesztésnek az egy másik dolog."

Példáid ismét - immár szokás szerint - bornírtak. Egy rövidlátó pilóta a saját és mások életét, a béna agysebész a betege életét, a vak autóvezető az utcán közlekedők életét veszélyezteti. A homoszexuálisok házassága senkit és semmit nem veszélyeztet. Ezért hiába ismételgeted, hogy

"De mégis erősebb a közösség joga az egyénnel szemben eldönteni a saját szempontja szerint
hogy támogatja-e két ember élettársi szövetségét és melyik szövetséget miképp"

az ezerszer megismételve is egy kirekesztő kvázi-rasszista szöveg marad.

"Nem deportálásról van szó, hanem arról, hogy egy adott közösségnek joga van adni, támogatni valamit vagy meghagyni magánügynek."

Ha már a deportálásoknál tartunk. A nácik antiszemitizmusának eredetileg nem a zsidók kiirtása volt a célja, hanem a társadalom figyelmének elterelése, egy állandóan pofozható bűnbak kreálása. Minden "normális" rasszizmusnak és kvázi-rasszizmusnak (a homofóbiának is) ez a célja. A "végső megoldás" csak 1941 végén merült fel, a moszkvai csata elvesztése után, amikor reális alternatívává vált, hogy a nácik a háborút el is veszthetik. Ekkor ötlötték ki a nácik, hogy a zsidók totális kiirtásával olyan hihetetlen bűntény tettestársaivá teszik az egész megszállt Európa népeit, ami arra kényszeríti őket, hogy minden erejükkel a németek győzelmét támogassák. A homoszexuálisok üldözése és deportálása viszont a "hosszú kések éjszakájának" a következménye volt. Hitlert 14 évig nem zavarta, hogy legfőbb támasza és egyetlen barátja, akivel tegeződött, Ernst Röhm homoszexuális. De amikor a populista demagógiája megvalósítását számonkérő SA-val leszámolt, nem mondhatta el a német népnek, hogy azért számolt le az SA-val, mert az követelte tőle, hogy tartsa be a nagytőke korlátozására tett ígéreteit, és neki esze ágában sem volt ezeket az ígéreteket betartani - tehát egyszeriben előrángatta az SA-ban terjengő és az SA főnöke által megjelenített homoszexualitás "vádját", és a homoszexualitást a "népközösség" elleni bűncselekménnyé nyilvánítva megkezdték a homoszexuálisok deportálását (a lágerekben rózsaszín háromszöggel jelölték e "bűn elkövetőit"). Vagyis, ami úgy kezdődik, hogy

"egy adott közösségnek joga van adni, támogatni valamit vagy meghagyni magánügynek",

az igen könnyen és logikusan végződik deportálásokkal.

4) Értem - elfogytak az érveid. Rugalmasan elszakadsz ...

KovA 2011.04.28. 09:28:02

@nandras1951:
Na ja. Számodra most nincs mit mondanom - szószaporítás helyett az ítéletet meghagyom az erretévedő olvasóknak.