A legfrissebb cikkek

Nincs megjeleníthető elem

Kapcsolat


Friss topikok

Statisztikák

Címkék

alkotmány (20) állam (6) állambiztonság (10) állambiztonságis jelen (6) arab (9) atom (7) a mennyei birodalomban (6) bajnai gordon (10) biológia (16) bíróság (6) bkv (7) budapest (10) cigány (86) demokrácia (87) diszkrimináció (6) egyház (6) ensz (8) erkölcs (6) eu (28) európa (7) evolúció (10) fantasy (9) fasizmus (6) fidesz (148) foci (6) gay (17) gay pride (12) gáza (14) gazdaság (19) google (6) gyász (7) gyurcsány (49) hamasz (13) hitler (8) holokauszt (12) hülyeség (6) humor (9) index (10) internet (9) irán (21) iszlám (6) izrael (39) jared diamond (6) jézus (10) jobbik (73) jog (8) kádár (7) katolikus egyház (7) kdnp (10) keresztény (12) kereszténység (11) kína (11) kolbenheyer ír (162) kolbenheyer olvas (233) kommunizmus (14) környezetvédelem (6) közélet (9) közgazdaságtan (26) krimi (17) külpolitika (20) kultúra (25) liberalizmus (13) lmp (9) magyar (15) magyarország (140) magyar gárda (9) magyar hírlap (6) martin (6) mdf (12) meleg (13) mongol (18) mszp (62) náci (51) nacionalizmus (10) németország (11) nemzet (32) nemzetbiztonság (8) nyelvészet (6) obama (21) oktatás (11) orbán (56) oroszország (8) összeesküvés (6) őstörténet (6) palesztin (15) politika (215) pszichológia (14) rasszizmus (19) regény (27) reggel (67) rendőr (7) rendszerváltás (24) rowling (7) rükverc (11) rukverc (15) sci fi (11) sólyom lászló (11) szabadság (17) szdsz (20) szeretet (6) szlovákia (11) társadalom (69) tech (7) terrorizmus (8) több fényt a kdnp be (8) történelem (155) tudomány (8) tüntetés (6) usa (47) választások (34) választás 2010 (44) vallás (14) válság (11) varga e tamás (6) vendégpost (11) világ (14) voks10 (26) vona gábor (7) zene (12) zsidó (48) Címkefelhő

Designerünk

Legutolsó kommentek

Nincs megjeleníthető elem

Árpádsáv, turul, kettős kereszt – nemzeti jelképek?

2009.04.20. 07:00 kolbenheyer

Mit jelképeznek a nemzeti jelképek? Ha nemzetiek, akkor nyilván a nemzet, azaz a politikai és/vagy kulturális közösség egészét, tehát a közös emléket a múltról és a közös tervet a jövőre nézve. Ha ez így van, lehet-e nemzeti jelkép valami, ami egyesek szerint ősi és igazi, mások szerint viszont kirekesztő? A teljes egyetértés persze ritka, illetve idővel változhat. A piros-fehér-zöld lobogó, vagy a Himnusz konszenzusosnak tekinthető, ezekről nincs érdemi vita. A 19. század második felében, a modern magyar nemzettudat kialakulás után, és a magyar polgári állam kiépülés (1848,1867) során váltak nemzeti jelképpé. Illeszkednek az euro-amerikai trendbe: ahogy a nemzetek és államaik megszülettek, úgy alakították ki jelképeiket. Legfőbb jellegzetességük, hogy nem változtak azóta sem, és ebből következőleg az egész nemzetet és országot jelképezik, nem csak egyes korszakát, csoportjait vagy ideológiáját. Azaz nem sajátította ki őket senki. A címer esete annyiban más, hogy az többször is megváltozott, így aztán a rendszerváltás után vitatott is volt, hogy a korona visszakerüljön-e rá. Visszakerült, és azóta visszailleszkedett a többi közé. De mi a helyzet a nemzeti radikálisok és/vagy szélsőjobboldal által előszeretettel használt árpádsávos zászlóval, a turullal és a kettős kereszttel?

A fenti definíció alapján semmiképpen sem nemzeti jelképek, hiszen használatuk nem eléggé elterjedt, és nem konszenzusos. Az árpádsávok és a kettős kereszt részei a címernek (sőt a nemzeti lobogó piros-fehérje is innen ered), a turul pedig több intézményi címerben megjelenik. De önállóan sosem jelképezték a nemzetet, és most sem teszik. Egyrészt azért nem, mert a nemzet jelentős része nem azonosul velük, másrészt mert a használóik éppenséggel megkülönböztető jelzésként használják. A kettő természetesen egyszerre oka és okozata egymásnak. Mindháromnak komoly történelmi múltja van, de jelenlegi használóik nem történelmi relikviaként, hanem politikai állásfoglalásként használják őket: az „igazi” magyarok jelképei. Ezért álságos azzal érvelni, hogy a történelem során milyen pozitív kontextusban kerültek elő, vagy hogy ma is milyen ábrázolások részei. Hozzá kell tenni azt is, hogy történetiségük is részben romantikus konstrukció: az árpádsávok csak a 13. században jelentek meg, nem a honfoglaló Árpád színei.

Az árpádsávok dinasztikus, a turul katonai a kettős kereszt pedig keresztény jelkép önmagában. Ilyen formában használatukban sem látok semmilyen problémát. Számomra természetes, hogy a Parlament történelmi zászlói között, vagy bármilyen középkori várban, esetleg egy katolikus templomban (Árpád-házi szentek, ugyebár) látható az árpádsávos zászló. Látható is régóta, nem is kifogásolja senki. De sosem egyedül látható, és mindig csak azt jelenti, amit eredetileg: az Árpád-házat, az első magyar állam dinasztiáját. Önálló használata ugyanolyan furcsa kellene, hogy legyen, mintha valaki Anjou-liliomokkal vagy Corvin-hollókkal járna tüntetni. A jelenlegi címerben nem azért van benne, mert az Árpád-ház uralkodik, hanem mert a nemzet közös múltjának részei. Még egyszer: részei.

Ugyanígy rendben van a turul katonai intézmények címerében, sőt nekem a szobrokkal sincs bajom. A XII. kerületi szobor ügye politikai csetepaté: a szocialista-liberális főváros és a konzervatív kerület harca. Elesett katonák emlékére állították, azóta is rendszeresen hoznak oda virágokat. Akik megemlékezésre használják, azoknak fontos hely, ezt tartsuk tiszteletbe. Főleg azok, akik politikai tüntetésre használják. Temetőben is szoktak tüntetni? (Tudjuk, szoktak, Tiszaeszláron).

A kettős keresztnek pedig helye van a templomokon és egyházi szertartásokon. Közterületen is felállítható, de visszataszító, ha egy politikai párt, a Jobbik teszi. Visszataszító, mert a köztéri hanukkiják ellensúlyozására állítják, amik lehetnek rondák, de egy egyház állítja őket és hívei használják is. Ezzel szemben a kettős kereszteket egy politikai párt állítja, melynek kereszténysége jobbára csak antiszemitizmus. És aztán kopottan árválkodnak, hiszen csak a dac helyezte ki őket, gúny tárgyai a pogány közegben. Jelképei az új farizeusságnak, a képmutató, szemforgató „kereszténységnek”.

Nemzeti jelképeket utólag nem lehet csak úgy létrehozni. És nem lehet őket „újraéleszteni” sem, hiszen sosem voltak azok. De használóik nem is ezt akarják. Pont azért használják, hogy megkülönböztethessék magukat azoktól, akik „csak” a tényleges nemzeti jelképeket használják. Nemzeti jelkép viszont csak az lehet, ami összeköt, ami elválaszt, az nem. Innentől kezdve ezeknek a jelképeknek a megítélése teljesen független a történelmi múltjuktól. Lehet sajnálkozni azon, hogy egykor más jelentéssel bíró szimbólumokat politikai célokra használnak, de tagadni kár lenne. Azt kell nézni, ki használja őket, és mit üzen velük. Jelenleg olyan csoportok, melyek általában elutasítják a jogegyenlőséget, a szabadságjogokat, a piacgazdaságot, a demokráciát. Jelképeik most ezt a világnézetet képviselik. Ráadásul nem példa nélkül. A két világháború között már hasonló okokból és céllal elővették ezeket a jelképeket, és vannak, akik emlékeznek még rá, hová vezetett mindez. Lehet, hogy mostani használóik nem azonosulnak az akkori turanizmussal, antiliberalizmussal, antiszemitizmussal, irredentizmussal, sőt fasizmussal. De akkor ne ismételjék meg az akkori hibákat.
 

265 komment · 1 trackback

Címkék: jobbik árpádsáv nemzeti jelképek

A bejegyzés trackback címe:

https://sardobalo.blog.hu/api/trackback/id/tr441073938

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: RE:blog 2009.04.20. 09:29:12

ne nézz hülyének, puhapöcsű!ne nézz hülyének, testvér,az árpádsávos zászló igenis a nyilas zászló helyettesítője, ne akarj már azzal megetetni, hogy egy szélsőjobbos tüntetésen pont árpád vezér történelmi alakját idézitek megfelé; tudom - sőt, megértem -,…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nazareus 2009.04.20. 14:50:46

@DeMarco: Valamiröl lemaradtam. Mikor kritizáltam én molarist? :)

molaris 2009.04.20. 14:52:04

@Naszta:
Ha a személyeskedéshez jutottunk, akkor megjegyzem, 46- ban megvonták a Nagyapám, amúgy sem magas nyugdíját. 1934- ben lerokkantosítva vonult nyugdíjba, mint rszds. A betegségét az I. világháborúban szedte össze. Helytállásáért a Mária Terézia rend kis keresztjével, valamint a Bajtársiasságért rendjelével tüntették ki. Mert a fronton sem sz&rta össze magát, és rendre maga ment elöl. Nem hiszem, hogy bármely hatalomnak jogában lett volna így bánni vele. És!- mi a fenének hozakodok ezzel elő? Mert regnált itt egy mocskos tróger banda, akiknek jogutódai most a parlamentben demokráciára oktatnak. Na ez a mocskos komcsi banda, 1974- ben fekete kabátos elvtársakat küldött a szomszédok megkérdezésére az egyetemi felvételim előtt. Majd megpróbált beszervezni, és amíg volt vonalas telefonom, a nemzeti ünnepek előtt lehallgatott, majd az egyetemről sikeresen kirúgatott.

Ennek fényében, nagy ívben teszek arra, hogy kinek bántja családi címerünk egyik fele az érzékenységét. Mivel nem panasznap van, a többi sérelmünk nem sorolom. De azt kijelentem: nagy ívben kerüljön el az, aki nem a vörös csillag ellen harcol, hanem ezer éves hazánk ősi jelképei ellen.

Nazareus 2009.04.20. 14:53:51

@Naszta: Miért nem volt jó a náci párt Németországban? Akkor, amikor megválasztották bizony jó volt, felvirágoztatta a német gazdaságot.

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 14:55:14

@Juanhu: plasztikus példát akartam, de szerintem te is tudsz sorolni 1000 dolgot, ami törvényes de nem erkölcsös.

Pl.:
- feleséget megcsalni,
- hazudni (nem csalni, mert az már BTK),
- családot otthagyni,
- alkoholistának lenni stb.

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 14:58:24

@Juanhu: És háború és népírtás lett az eredménye.

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 14:58:57

@Juanhu: És háború és népírtás lett az eredménye.

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 14:59:19

@Juanhu: És háború és népírtás lett az eredménye.

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2009.04.20. 15:00:07

Nézzük a német címert. Birodalmi sas a náci Németország idejéből:

en.wikipedia.org/wiki/File:Reichsadler.svg

Németország mai címere:

en.wikipedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Germany.svg

Tehát a kettő között gyakorlatilag csak a horogkereszt a különbség, pont mint nálunk az árpádsáv esetében a nyilaskereszt. Németországban mégsem háborog senki, hogy pucolják le a sast mindenhonnan (és elég sok helyen ott van).

Látni kell, hogy valami nem magától járatódik le; valami akkor járatódott le, ha az emberek azt gondolják róla, hogy lejáratódott. És nálunk a balos politikai erők meg az őket támogató gyülevész értelmiségiek irtózatos energiát ölnek abba, hogy meggyőzzék az embereket: ezek a jelképek lejáratódtak. Ha nem tennék, eszébe sem jutna senkinek, hogy a turullal vagy az árpádsávval bármi baj lehet (látom, most már a kettős kereszt is bekerült a szórásba, gratulálok).

Lehetne amúgy erről másféle vitát is folytatni, ha nem uralkodna mindenhol undorítóan pofátlan kettős mérce (engedély nélküli holokauszt-emlékmű maradhat, turult viszont le kell bontani stb. - és az internacionálé ellen sem hallottam még soha érvelni baloldali értelmiségit; a vörös csillag mellett viszont annál inkább).

Amíg itt ez megy, addig nem szól másról ez a sztori, minthogy a balosok háborút viselnek a nemzeti érzés ellen és az összes olyan jelkép ellen, ami a nemzeti érzésre emlékezteti őket.

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 15:03:40

@molaris: nem minden zsidó szoci, ergo az okfejtésed gagyi.

Megismétlem az elején leírtakat. Attól, hogy másik oldal féreg - hordja a vörös csillagot a ti esetetekben - nem kell nektek is hülyének lenni.

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 15:09:38

@Zigomer Trubahin: Németországban aki majdnem SS tisztnek öltözik, az leüli. Vö.: gárda...

Nazareus 2009.04.20. 15:12:00

@Naszta: Az egy dolog, hogy mi lett belöle, de amikor megválasztották, akkor nem volt rossz Németországnak!

molaris 2009.04.20. 15:19:01

@Naszta:
Ember! Ekkora barmot hogy bír el a föld? Legalább értelmezzed amit mondtam, írtam. Mi a fene közük van a zsidóknak az én mondandómhoz? A legelső hsz.- emben adtam egy hasonló, de rövidebb áttekintést, mint amiről a post szólt. Azóta Őbunkósságod akarom meggyőzni arról, hogy nehogy már Te szabd meg, hogy kinek- kinek az identitása milyen alapokon nyugszik. Az a sok hablaty, amit itt összehordasz mindenkinek, igen csak leminősít, de nem csak Téged, hanem azt az iskolát is ahol nevelni próbáltak. Sikertelenül.
Részemről a tanítást befejeztem.

Egy hozzád hasonló IQ bajnok, röviden, már rég annyit válaszolt volna, hogy ........ .....!
A pontozott részt kimoderáltam.

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 15:19:36

@Juanhu: az új munkahelyek a háborús fegyvergyárak voltak. Gyakorlatilag azt csinálták, mint az USA, csak épp ők nem utakat és vasutat, hanem tankot és repülőt építettek. A jótékony hatás pontosan ugyan onnan származott: közmunka. Szerintem inkább az USA minta a követendő a kettő közül ebben az esetben. ;)

molaris 2009.04.20. 15:22:53

@Zigomer Trubahin:
Na, Te is mindjárt megkapod a: rohadt náczikok bérence megtisztelő címet.::))

Üdv a táborban!

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 15:25:17

@molaris: jó, hagyjuk abba. A zászlód alapján legalább tudni fogom: ez egy magyar balek...

Nazareus 2009.04.20. 15:25:31

@Naszta: Naaa... utakat is épitettek, nem is keveset :) Ne csak a fegyvereket vedd figyelembe.

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 15:26:50

@Juanhu: Minden esetre a Keynes-i közgáz, ami működött, nem az ideológia...

molaris 2009.04.20. 15:30:44

@Naszta:
Látod ez sem igaz!! Mert akkora útépítések voltak, és olyan minőségben, mint addig, azelőtt, Európában, sehol, soha.
És akkor nem szóltunk arról, hogy a fedezetet a Rotschildok biztosították. Mert ők és a Rockefellerek biztosították az anyagi hátteret egész 1941- ig. Meg közben adtak pénzt az oroszoknak is. Van is részesedésük az orosz központi bankban rendesen. Meg a németben is.

Nazareus 2009.04.20. 15:33:50

@Naszta: Ez igaz - mindenesetre az ideológia és az éppen megvalósuló közgáz nem hiszem, hogy ilyen szigorúan kettévágható lenne: a kommunizmus alatt szorosan összefonódott a közgáz és az ideológia, hogy úgy mondjam az ideológia nélkül nem valósult volna meg az a közgazdasági modell, ami végül is csödbe vitte az egész modellt. Ugyanigy gondolom a náci németországnál is, ugyan a közgáz húzta ki a szarból akkor a németeket, de ehhez kellett az ideológia is. Mert elötte csak egyre mélyebbre süllyedtek (pedig akkor létezett a közgáz).

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 15:41:55

@molaris: "Meg közben adtak pénzt az oroszoknak is." 1917-et keresd ki légyszi a történelem könyvben. Köszi.

"És akkor nem szóltunk arról, hogy a fedezetet a Rotschildok biztosították." - valóban előfordulhatott, mert az állam hitelből építkezett. Azt, hogy ki vett német államkötvényt, azt nem tudjuk. Ezzel az erővel, ha most Te államkötvényt vettél/veszel, akkor Te fizeted vagy fizetted a Gyurcsány bénázását. Sőt: ha van bankbetéted, akkor is könnyen lehet, ideig óráig finanszírozod az államot. Tehát Te is áruló vagy... ;)

"Van is részesedésük az orosz központi bankban rendesen. Meg a németben is." - bárkinek lehet és lehetett, aki államkötvénybe fekteti a pénzét. Ebből is lászik, hogy fingod nincs arról, hogy ez hogy működik/működött.

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 15:45:29

@Juanhu: Igazából vagy az állam alkalmaz, vagy az ipar. Harmadik fél nincs. Erre kellett akkoriban rájönni és sikeres államod volt. Bár csak ma is ilyen könnyű lenne. :)

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 15:49:24

@molaris: Ja: 1917 azért lenne fontos, mert ugye az Szu-ban nincs, csak egy bank. Tehát: érteleme sincs a külső finanszírozásnak... (A háborúban is eszközzel voltak az Oroszok támogatva, nem pénzzel, ugyanis pénznek átválthatónak (konvertibilisnek) kell lennie, a rúbel pedig nem volt az.)

DeMarco 2009.04.20. 15:58:12

@berciXcore: Igen, igazad van az NG-vel kapcsolatban. De halkan megjegyezném, hogy csak azért, mert civil kezdeményezésnek indul, még később lehet belőle NG, így nagybetűvel. Alakulhat úgy a helyzet, hogy egy párt mögéáll és legalizálja törvényi keretekkel. Láttuk már több esetben, hogy a mutyik érdekében teremtenek törvényeket. Lásd, Unikum, olaj, tojás. Simán el tudok képzelni olyan helyzetet, hogy törvénybe foglalják a MG-t. Személy szerint örülnék neki ha a rendezvényeket az MG biztosítaná az In-Kal helyett... Ráadásul több esély van árvíz esetén az MG-t felkérni segíteni, mint az inkal-t.

valójábannemberci 2009.04.20. 16:06:14

Csak úgy szőr... izé tollmentén:
Antiszemita barátaink büszkék-e zsidó származású nagyjainkra? Tudnak-e velük szemben következetesek lenni?

DeMarco 2009.04.20. 16:14:00

@berciXcore: Szeretnék büszke lenni a mostaniakra is, de mindent elkövetnek, hogy ne lehessünk azok...

valójábannemberci 2009.04.20. 16:15:33

@DeMarco: És kinek tartoznának felelősséggel és kötelezettséggel? Ki járna el velük szemben jogi esetben? Szolgálnának egy demokratikusan megválasztott, de nekik nem feltétlenül szimpatikus kormányt is? Hajlandóak lennének a hadsereg adminisztrációja alá tartozni? Hajlandóak lennének elvi szétszakadás nélkül létezni?
Vagy szépen kihátrálnának és két hét alatt 8 önálló őrségre, őrseregre, őrgittegyletre, gárdára és járdára bomlanának?

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.04.20. 16:27:00

@Muad\\\'Dib:

Harmadik változat. Semmi időm megnézni. Ha lenne, nézném.

De legalűább Kerouacban egyetértünk, amíg ki nem derül róla, hogy zsidó, mert akkor persze minden más, igaz? Na jó, tünök el, muszáj.

DeMarco 2009.04.20. 16:39:57

@berciXcore: Jogos. Ott a pont. Ez egyébként elég mély kérdéssor. Olyan széles az árok ami nem teszi lehetőve egymás segítését. Én sem szolgálnék egy demokratikusan megválasztott, de nem szimpatikus kormányt, nem is teszem 7 éve...
Várok, várom a lehetőséget, hogy újra szolgálhassam a hazámat. Nekik nem teszek szívességet, feláldozást meg pláne nem. Ők sem teszik ezt meg nekünk. Az utolsó pillanatig kapaszkodnak a székükbe, csak vissza kell nézni az elmúlt pár hétre. Meggyőződésem, hogy vannak értelmes emberek, tetterős emberek akik szintén várnak a lehetőségre, hogy egy olyan országban éljenek ami róluk szól. Ez a másik oldalnak nem tetszik, de kiélvezhették 50 évig...

molaris 2009.04.20. 16:55:34

@Naszta:
Na, inkább te nézz utána dolgoknak. Mert 17- ben még van cárocska, zajlik a "nagy háború". Itt kicsit még várni kell 15 évet. Még az angolokat sem húzták le.

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 17:06:19

@molaris: Tehát 1917-től van szocializmus Oroszországban. ;)

valójábannemberci 2009.04.20. 17:15:56

@DeMarco: nem mondom, hogy én örülnék annak, ami eben az országban megy, de ez a jelek szerint oldaltól erősen független. Elég csak az elmúlt pár hét töketlenkedéseit, balhéit nézni. Minden prominens oldalra borult egy pár vödör széklet, vagy belegyalogoltak maguktól is.
egyre erősebb bennem a késztetés, hogy lelépjek oda, ahol megvannak azok az elvek és értékek, amiket követendőnek vallok.
És ez valahol a Nashville-Franklin tengelyen található Tennesseeben. Egy részében itt:
theanchorfellowship.org/

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 17:17:26

@DeMarco: net.jogtar.hu/jr/gen/getdoc2.cgi?dbnum=1&docid=94900020.TV

Az MSzP négy évre felhatalmazást kapott. Nem Gyurcsány, az MSzP! Utána lehet szavazni újra. Nyugi, a Fidesz legalább 4 évét is kivárja majd az, aki nem ért velük egyet. Elég tiszták a játékszabályok. ;)

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2009.04.20. 17:38:54

@Naszta: húú ez nagyon Gálvölgyisre sikeredett...,tudod demokrácia van (lenne ha ...) nem négyéves ciklusokra osztott diktatúra.

valójábannemberci 2009.04.20. 17:54:26

@Naszta: mondjuk tényleg nem ártana egy új, normális alkotmány a mostani, szövegezése szerint is ideiglenes helyett.
Ismételten a csúnya jenkikre tekintek: nekik az alkotmány első mondata az, ami az öntudatukat biztosítja. Minden más csak száraz jogi szöveg (bár a mi ideiglenesünkhöz képest egy izgalmas olvasmány).

DeMarco 2009.04.20. 18:02:26

@Naszta: Na látod ez utóbbi beírásod is tökéletesen példázza amiről fent már vitatkoztunk. Jogilag nem lehet belekötni a kormányba, de erkölcsileg... :((( egy nullák. Szomorú, hogy nem lehet visszahívni a képviselőket és menet közben választani. Akkor már régen eltűntek volna és nem lenne ekkora arcuk, hogy mindenkinek kuss !! jogunk van mindenhez !! Csak a félelem tartotta őket vissza, félelem a felelősségre vonástól. Félelem attól, hogy szembe kell nézniük a választók haragjával.

DeMarco 2009.04.20. 18:05:28

@Naszta: Nyugodtabb lennék, ha nem négy évet kellene várnotok, hanem 60-at...

Anselmo 2009.04.20. 18:10:26

"Az Árpád-sávot a két vh. közti irredenta, soviniszta és sokszor rasszista csoportok kezdték újra használni. Ha valaki nem akar kötődni hozzájuk, inkább ne használja."

Nem tudom, érdemes-e magam ezzel idegesíteni. De dobálok én is egy kis sarat, ha már sárdobáló blog.

Szóval a posz eredeti kiindulópontja, miszerint ar árpád-sáv és a turul csak egy a sok jelkép közül, eleve nem igaz, illetve hiányos történelmi ismeretekre vall. Az irredenta, soviniszta és sokszor rasszista csoportokon kívől meég nagyon sokan használták/használják ezeket.

Másrészt a térténelmi jelképek hozzátartoznak az ember identitástudatához és a kultúránkhoz. Van egy politikai csoport amely módszeresen támadja a magyarság identitását (most nem Meciarra gondolok). Ugyanazok akik a kettős állampolgárság ellen is kampányoltak. Ma az árpád-sáv és a turul egyre inkább ezzel szembehelyezkedve a nemzeti büszkeség jelképe - nemcsak az "irredenta, soviniszta és sokszor rasszista" gondolkodásúaknál. Magyarországon vagyun (én pont nem :), magyarok vagyunk, és széllel szemben nem sokáig lehet...

Megdöbbent a rengeteg antiszemita beszólás a kommentek között. Helyettetek szégyellem magam.

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 20:08:47

@DeMarco: az oka jelenlegi rendszernek az, hogy ehyetlen kormány sem lenne képes kényelmetlen döntéseket hozni, ha nem várhatja meg a gyümölcsét. Szerintem az MSzP mint kormánypárt rossz, ezért meg fog bukni. DE: a rendszerrel semmi baj sincs ettől...

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 20:14:31

@Anselmo: neked is: nekem csak az a véletlen a furcsa, hogy a sok történelmi zászló közül miért pont ez a kiemelkedő. Attól tartok, hogy ennek nem a véletlen az oka és akkor féregség. A zászló 1944 elötti jelentése külön sztori...

DeMarco 2009.04.20. 20:38:31

@Naszta: Ez elég érdekes okfejtés volt. A kormánynak az lenne a dolga, hogy az ország helyzetét pozitív irányba tolja mindig és mindenkor. Ha valaki erre nem képes, mondjon le és adja át olyan embernek a lehetőséget aki képes ezt bevállalni. Szörnyű hét év áll mögöttünk és még szörnyűbb következő év. A tesze-tosza szerencsétlenkedéssel mély szakadékba tolták az ország szekerét, miközben lelkesen még rá is segítettek, hogy gyorsabban guruljunk a szakadék felé. A féket is régen eltörték. Nagyon dühítő, hogy ezt évek óta lehetett látni, tapasztalni, tudtuk, hogy ide jutunk velük, mégsem lehetett jogilag tenni semmit sem. De rossz az a rendszer ahol az erkölcsi bukást nem követi a jogi bukás. Rossz az a rendszer ahol a normál erkölcsű állampolgárok nem tehetik jóvá amit a gyenge erkölcsű kormány nem tett meg. Mindenki tisztában van ezzel, még akkor is ha egyesek, mint te is homokba dugják a fejüket.

kolbenheyer 2009.04.20. 21:10:39

@Anselmo:
"Megdöbbent a rengeteg antiszemita beszólás a kommentek között. Helyettetek szégyellem magam."
Erről írtam. Nem a jelképekkel van a baj, hanem a használóikkal, akik azonosítják eszméiket a jelképekkel. Én csak rögzítem a tényt. Az a jelkép, amit antiszemiták lengetnek azért, hogy azonosítsák egymást és megkülönböztesék magukat a zsidóktól: az antiszemita jelkép, akármi is volt korábban.

"Szóval a posz eredeti kiindulópontja, miszerint ar árpád-sáv és a turul csak egy a sok jelkép közül, eleve nem igaz, illetve hiányos történelmi ismeretekre vall."
Én nem ezt írtam. Történelmi ismeretekkel pedig meg akarhatsz fogni, de lukra futsz.

kolbenheyer 2009.04.20. 21:20:41

@Zigomer Trubahin:
Nagy kár, hogy te is olvasás nélkül vagdalkozol.
Az internacionáléról és a vörös csillagról Horváth Andor és calam íretak posztokat itt, keresd ki, olvasd el.
Egy szóval nem írtam, hogy bontsák le a turult. Szerintem éppenséggel ne bontsák le.
Egy szóval sem írtam, hogy a kettős kereszttel bármi baj lenne. Csak azt, hogy ha a Jobbik merő antiszemitizmusból kiteszi, azzal meggyalázza, és ezt undorítónak tartom.
A német sas nemzeti jelkép volt a nácik előtt is, és az azóta is. Az Árpád-sávok önállóan nem voltak a nyilasok előtt nemzeti jelkép, és azóta sem azok. Ez a párhuzam nem áll. A piros-fehér-zöld és a magyar címer lehetne párhuzam: lám-lám semmi gond velük.
Végül: olvasd már el, kik is védik ilyen vehemensen ezeket a jelképeket. Aztán döntsd el, hogy a "gyülevész értelmiség" találta-e csak ki, hogy antiszemiták, rasszisták, antidemokraták. Ők állítják hogy ezek az ő jelképeik. Én meg leírtam: igen, az övék.

DeMarco 2009.04.20. 21:32:19

@kolbenheyer: "antiszemiták lengetnek azért, hogy azonosítsák egymást és megkülönböztessék magukat a zsidóktól.."
Ez most csak vicc ugye? Miért hiszitek, hogy minden a zsidók körül forog??? Elsősorban a klónkomcsi maszop és külföldi testvérük ideológiája ellen lengetik az árpád-sávos zászlókat. Az csak egy szomorú mellékszál, hogy libsik elárulták elveiket és a maszop mellé álltak sok-sok éve és azóta csak még lejjebb sülyedtek. Maguk jelölték ki az utat a semmibe, nem kényszerítette őket senki sem. 20 éve egy rendszerváltó, lendületes párt voltak, tele okos emberekkel. Mára csak lezüllött, feldarabolódott valami lett belőle. Volt egy pillanatnyi esélyük az életben maradásra Fodorral, de ezt végleg eljátszották. Ők álltak a sötét oldalra, hát most ne sírjanak. Pofátlanság antiszemitizmust kiabálni, amikor maguknak köszönhetik a bukást. A reakció mindig ellenreakciókat szül, ennek egy leképezése az árpád-sávos zászló. Ami elsősorban nem is ellenük irányul.

kolbenheyer 2009.04.20. 21:37:31

@DeMarco:
Igen vicc. És én írtam álnéven az összes kommentet ide is, azokat főleg, amik hazaküldtek Izraelbe, sőt arról értekeztek, hogy úgyis megdöglök.
Nem kiabáltam antiszemitizmust, az árpádsávosok zsidóztak. Ha nem tetszik, ne állj közéjük. Én sem szeretem a mostani kormányt, ahogy azt már több posztban megírtam, de ettől még nem kell szeretnem az árpádsávot. Sőt.

TD223 2009.04.20. 21:50:36

@kolbenheyer: A zsidók meg magyaroztak. Antiszemitizmus.

2009.04.20. 21:59:41

@DeMarco:

"Miért hiszitek, hogy minden a zsidók körül forog???"

Ezt hívják mártírokrata szerepkörnek. Szó se róla, ügyesen kisajátították. Minden héten parlamenti felszólalásokban, újságcikkekben és blogbejegyzésekben lehet siránkozni a borzalmas üldöztetések miatt, amit a Magyarországon tomboló náci hordáktól szenvednek el.

Az utóbbi években a legfőbb szavazóbázisukká illetve megfélemlítő eszközükké előlépett cigánybűnözőket is bevonták a játékba. A néhány száz árpádsávos cigányok és zsidók tízezreit üldözi. Ez komoly, hidd már el nekik...

DeMarco 2009.04.20. 22:14:43

@kolbenheyer: Te biztosan ezt a posztot olvastad? Csak mert reggel óta kommentelek, heves vitát folytatva Naszta-val, de én nem olvastam ilyen kommenteket, mint amire hivatkozol... Vagy ezeket alapból cenzuráztad? Igaz közben végig dolgoztam ezért átugorhattam néhányat... és gyorsan kiszűröm a béna hozzászólásokat, azokat átugrom. De akkor se rémlenek. Sőt különösebb zsidózás se volt. Az első kommentekben a zászlókról vitáztunk, a jelképekről, utána a melegekről, végül a kormányról. A poszt is a zászlókról szól, nem a zsidókról. De lehet, hogy csak én értettem félre...

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 23:40:31

@DeMarco: még egyszer: én sem örülök, hogy az MSzP így elb@ssza és elb@szta. De: bárki lesz a következő vezető, neki is kelleni fog olyan lépéseket tenni, ami nem nyeri el mindenki tetszését és őt sem fogjuk csak azért leváltani, mert 3 percig úgy tűnik, hogy nem megy.

Egyébként ne aggódj: az MSzP most azért marad, hogy legalább 1 évig tudjon kormányozni, ne pedig csak sodródni. Ha ez az egy év sem jön össze nekik, akkor kormányzás képtelenek és a szoci szavazók is büntetni fognak. Ha viszont olyan impotensek, mint gondolom, akkor Gordon 3 értelmes pontját sem csinálják végig és ők maguk iratnak ki választásokat (értsd: Gordon felsétál a várba). Egyébként kiváncsi leszek a jobber arcokra, amikor kiderül, hogy a Fidesz programja kb. 90%-ban átfed Gordonéval... (Esetleg annyival több, hogy meg tudja szüntetni a KIS önkormányzatokat a 2/3-ados többségével...)

Azért az látszik, hogy még kell vagy 50 év demokrácia mire mindenki felfogja a működését. (Pl.: a politikusok is... :p)

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 23:44:06

@DeMarco: "Nyugodtabb lennék, ha nem négy évet kellene várnotok, hanem 60-at..." - te magad fogsz másra szavazni 2014-ben. Nem az MSzP-re. Lehet, ma még nem is ismerjük, hogy kire... :p

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.20. 23:45:45

@berciXcore: Nem az alkotmánnyal van baj, hanem a hazai politika működésével. Nem segítene az új szöveg...

DeMarco 2009.04.21. 08:15:00

@calam: Én nem a múlt heti posztokról beszéltem, hanem a tegnapiról...

DeMarco 2009.04.21. 08:23:42

@Naszta: Tévedsz, ha azt gondolod, hogy a Fidesztől nem megszorításokat várunk. Elsősorban a költségvetés egyensúlyba helyezését, növekedési pályára állást, arányosabb közteherviselést várunk. Ha ezt megteszi Gordonka helyes, csak ku*vára megkésett. Ők már csak azért teszik meg, mert olyan helyzetbe kerültek, hogy nem maradt más választásuk. Amíg tudták, elodázták a lehetőséget. Úgy gondolom, hogy nem azoknak kellene rendet tenni, akik elb*szták. Ráadásul most megint évekig hallgathatjuk majd, hogy azért megy a fidesznek, mert a Gordonka megcsinálta !!! Na hát erre semmi szükségünk. Akkor is meg kellett volna lépni, ha kiírták volna az előrehozott választásokat. Csak akkor a nép döntése lett volna, azé a népé, akivel nem mernek szembenézni, akiknek az ítéletétől rettegnek. Hiába néznek kárörvendően a baloldalon, mert a fidesztől sem várunk osztogatást, ellenkezőleg. Bármi áron, de rendbe kell tenni a gazdaságot, új úton kell elindulni, be kell fagyasztani az állami kiadásokat, be kell fejezni a nyugdíjasok tömését, a segélyezést és még nagyon sok mindent.

DeMarco 2009.04.21. 08:43:55

@Naszta: Az utolsó mondatodra külön reagálnék. Megszüntetni a kis önkormányzatokat. Ez az maszop politikája és teljes tévedésen alapul. Azért akarják bántani az önkormányzatokat, mert szerintük túl sok van. De valójában azért akarják bántani őket, mert a vidék hagyományosan fidesz szavazó és nem tudják kézben tartani a választókat. Azért akarnak összevonni, mert a központok városok lennének, amikre nagyobb a befolyásuk. Mennyivel kényelmesebb lenne, ha mszp vezette város osztaná a vidék pénzét, akkor nem lehetne beleszólni semmibe sem. Ezért piszkálják a megyerendszert is, régiókká alakításra. A régióvezetőt aztán ők jelölgetnék ki. A vidék meg nagy hülye lenne ebbe belemenni.
Hát semmit se tanultak a maszoposok az elmúlt húsz évben? Számtalan példa van arra, hogy pontosan az ellenkező irányba mozog az egész világ, beleértve Mo-t is. Nézzük konkrétabban:
Budapestről hosszú évek óta le akar válni Pest megye, mert a gazdag Pest melletti városok pénzét is elszipkázza Budapest és ez nem igazán tetszik egyiknek sem. Miskolcról éppen most vált le Miskolctapolca, mert Miskolc évekig elszipkázta a pénzt, Várpalotáról levált Pétfürdő és Inota is évek óta próbálkozik, Boglárlellébőlból lett Balatonboglár és Balatonlelle, Balatonaliga most próbál leválni Veszprém megyéről, ahonnan már eltűnt 20 falu amikor átmentek Győr-Sopron megyébe. Én nem is emlékszem olyan példára a rendszerváltás óta, ahol egybekerültek volna települések, kivéve ahol ténylegesen összenőttek, mint például Balatonkenese, Balatonakarattyával. Ezen túl vannak negatív példák is: Az egyik nagy állami intézményt Székesfehérvár-Győr-Komáromból összeköltöztették Székesfehérvárra. Kirúgtak a másik két helyről 200 tapasztalt köztisztviselőt. Mi történt? Fehérváron nem bírták a megnövekedett melót és fel kellett venni 400 új dolgozót akiket úgy kellet betanítani a feladatra, ez az első években őrült nagy káoszt okozott. Ráadásul a két megyébe napi szinten el kellett juttatni az anyagokat ami annyival megnövelte a szállítási költségeket, hogy totál ráfizetés lett a vége. Kb. háromszor annyiba került a mutatvány, mintha nem csináltak volna semmit. Ez ugyanígy igaz lenne az önkormik összevonásakor is. Semmit nem lehetne elintézni helyben, mindenért be kellene menni egy központba, ezzel tök feleslegesen megnövelve az ügyintézést, a bejárás költségét, és közel sem jelentene spórolást. Ráadásul nem tudok olyan helyzetet elképzelni, hogy x falunak/városnak a szomszéd falu/város szabja meg a pénzét, ők lenyúlják ennek meg nem marad semmi. Kizártnak tartom, hogy a szomszéd falu jelölje ki a határokat, ebbe egy józanul gondolkodó ember se mehet bele. Minden példa pont ennek az ellenkezőjét mutatja, minden irány fordított. Az meg hülye aki szél ellenében pi*ál...

DeMarco 2009.04.21. 08:48:16

@Naszta: Nem hiszek a csodákban, de nem is zárom ki a lehetőségét. Ha lesz olyan párt, vagy csoport akiknek szívesen megadom a lehetőséget 2014-ben, akkor arra fogok szavazni. Pillanatnyilag erre nem sok esély van. Irigylem az amcsikat, hogy van egy Obamajuk aki mögé büszkén oda lehet állni...

kolbenheyer 2009.04.21. 09:03:18

@DeMarco:
"Ha nem tetszik az árpádsáv, akkor nyugodtan lehet alijázni."

"Lehet vinnyogni, lehet ajvékolni, lehet szidni a Jobbikot, de késő, mert meghatározó parlamenti párt lesz, bármennyire is zavarja ez a likudista fideszt a maoista mszp-t és a cionista hazaáruló szdsz-t. Pusztán azért lesznek politikai erőből politikai hatalom mert rendet ígérnek. Szégyellheti magát az összes többi, meg azok a semmirekellők akik a nemzet hullahegyén állva szivárványt dúdolnak álságosan, devianciát hirdetve rombolva évszázadok erkölcsét. Halál rájuk."

Ezt meg te írtad:
"Cserébe az internacionáléért, az elvtársasozásért, a hanuka-izékért."

Ugye az első kettőben nem volt semmi antiszemitizmus? És neked hogy jött össze az internacionálé a hanukijával? Én azt írtam, hogy ha egy vallási jelképet egy egyház állít fel az ünnepén, az tök rendben van. Ha politikai párt politikai okokból az viszont visszataszító.
És képzeld, nem csak olvastam a posztot, hanem én írtam. Tudom, mi van benne.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.04.21. 09:21:30

@Muad\\\'Dib:

Most legalább megnézni tudtam azt a kettőt. Hát nagyon el vagy tévedve. Továbbra sem tudok itt regényeket írni, de egy rövid utalás: Teljesen összezavarod a fogalmakat. Ha Izraelben élnél és ott érnének olyan sérelmek amik miatt szenvedni muataod magad, akkor még ezt azt figyelemebe lehtne venni abból amit mondsz, mint résznem indokoltad. Az, hogy téged a max. 1%-nyi zsidók rekesztenek ki Magyarországon, miközben te teli szájjal gyalázod őket kollektíve és miközben abban az értelemben ahogyan fölhánytorgatod a sérelmeidet a zsidók elsöprő része nálunk nem is zsidó, egyszerűen nevetséges. Mintha szenvednél, hogy nem tartozol közéjük. Esetleg próbálj meg megtérni, Körülményes, de nem lehetetlen. Mindestre első lépsben elhagynám a helyedben a gyülölködést és megpróbálnék a helyedben nem valami különleges misztikumként nézni rájuk, hanem közönséges, hozzád hasonló emberekre, akiknek ugyanúgy vannak hibáik és erényeik és akik ugyanúgy különbözek egymástól, mint mnindenki más. Elnézést de kibontásra most sincs időm.

molaris 2009.04.21. 09:26:45

@kolbenheyer:
"És képzeld, nem csak olvastam a posztot, hanem én írtam.":::)))
Nadon, de nadon jooóóó!

DeMarco 2009.04.21. 09:34:13

@kolbenheyer: Tudom, hogy te írtad, de azért nem kell veled egyetérteni ugye?
Egyébként ez az egyik probléma: A kritizálást, bármilyen kritizálás esetében rögtön antiszemitizmust kiabáltok, azonnal megbélyegezve a kritizáló felet, rögtön lefasisztázzátok őket. Arra még nem gondoltatok, hogy ez a tulajdonság gerjeszti a hangulatot negatívan? Ez pont úgy hat, mint a mercivel rohangászó cigók esetében akik mennek a segélyért, akik rémületben tartják a vidéket, de ha vki véletlenül visszaüt, akkor rögtön az egész világnak üvöltik, hogy rasszizmuuuuus...
Ezek a dolgok visszaütnek, nem érzitek? Az internaci a hanukával pont úgy jön össze, mint a maszop a szadesszel. Szerinted tök rendben van Magyarországon hanukiját állítani kereszt helyett? Ez nem Izráel, Magyarország ahol kereszténység van! Nincs szükségünk a hanuka-izékre a köztereken, állítsák ki a lakásaikban. És nem kell antiszemit kiabálni, a djamikat sem viselnénk szívesen, az is kiakasztó lenne, ha mecseteket építenének a belvárosban. És ne mondd, hogy a magyar idegengyűlőlő, mert ez nem igaz. Svájcban is betiltották a mecseteket és a Franciák azok akik tényleg utálják a külföldieket. Ráadásul a szadesz tényleg a szivárványos devianciát hirdeti, így a fentebbi leírás megállja a helyét.

Win Elen 2009.04.21. 11:21:42

@calam:

Eltunt az overdose-os poszt. A hiba az en keszulekemben van? RSS-azt mondja meg komment is jott hozza.


.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.04.21. 14:17:04

@Win Elen: nem, szerkesztési hiba. Hamarabb került ki, mint elkészült volna, ezért vettem vissza. Majd valszeg jön.

Win Elen 2009.04.21. 14:24:01

akkor a kommentemet is visszavonom :)

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.21. 17:26:45

@DeMarco: Ma az önkormányzati rendszerben 33.000-en dolgoznak. Ez azt jelenti, hogy minden 300. magyar emberre (gyerekre, felnőttre stb.) jut egy önkormányzati dolgozó. ;)

Naszta · http://naszta.hu 2009.04.21. 17:34:03

@DeMarco: "Nincs szükségünk a hanuka-izékre a köztereken, állítsák ki a lakásaikban."

A közterületnek az a lényege, hogy a köz használja. Magyarországon nagyon rég óta élnek zsidók. Nincs több hanuka bisz-basz kirakva arányosan, mint például oltár. És ha több is lenne: Neked tulajdonképpen mi a f@szért fáj? Miért korlátozol valamit/valakit, amikor Neked még csak előnyöd sem származik? De tényleg! Tiszta minden lében kanál... :)

valójábannemberci 2009.04.21. 18:36:53

@DeMarco: "az is kiakasztó lenne, ha mecseteket építenének a belvárosban."

Már felépítettek párat. Mindjárt ott van a pécsi. ;]

DeMarco 2009.04.21. 19:26:36

@Naszta: És miért gondolod, hogy jobban járnánk ugyanennyi munkanélkülivel?

kolbenheyer 2009.04.21. 21:47:31

@DeMarco:
Akkor tisztázzuk. Nem antiszemitizmus azt írni, hogy aki kritizálja az árpádsáv jelenlegi politikai használatát (és nem az árpádsávot, ha elolvasod a posztom), az zsidó, és mint ilyen menjen Izraelbe. Nem fasiszta azt írni, hogy aki másként gondolkodik, más a szexuális orientációja, azt meg kell ölni.
És normális dolog egy elnyomó rendszer mozgalmi dalát összehasonlítani egy vallási jelképpel. Normális azonosítani egy pártot (SZDSZ) egy vallási közösséggel.
Ha így gondolod, akkor minek nevezzelek?
És mégis ki mondta, hogy kereszt helyett állítanak hanukíját? A keresztények állítsanak annyi keresztet, amennyit akarnak, a zsidók annyi hanukíját amennyit akarnak, és felőlem a muzulmánok oda építenek mecsetet, ahol meg bírják fizetni a telekárat. Én meg majd eldöntöm, hogy melyik templomba járok.
És mi az, hogy Magyarországon kereszténység van? Van 10-15% templombajáró hívő, a többi agnosztikus vagy ateista.
És mi üt vissza? Ha antiszemitizmusnak nevezem az antiszemitizmust? Nem a kritikát! Ha értelmesen kritizálod a Mazsihisz bármilyen lépését, vagy Izrael politikáját, azzal semmi bajom. Én mindkettőt sűrűn szoktam. Kit neveztem jogtalanul antiszemitának?
És mi ez a többesszám második személy? Én egy ember vagyok, nem tudom kikkel akarsz egy kalap alá venni. De bárkivel is, mi közöm hozzájuk?

valójábannemberci 2009.04.21. 22:31:20

@kolbenheyer: és ha delikvensünk találkozott volna a kritkus időszakban hús-vér izraeliekkel, akkor talán kicsit árnyaltabb lenne a kép, amit lát.
Pár éve itt veszprémben egy izraeli kórus is érkezett egy nemzetközi fesztiválra. Én voltam ez egyik helyi kísérőjük. Nagyon sok szeretetet adtak.
Még akkor is, amikor mindenki tudta, hogy feszült a hangulatuk, akkoriban légiblokád is volt, kérdéses volt, hogy egyáltalán kijutnak-e az országból.
Aztán amikor itt voltak, beindult a legdurvább háborús gépezet.
Többen is a szabadidejüket városnézés helyett ízraeli hírportálok böngészésével töltötték. Természetesen beszéltünk a háborús helyzetről. Megtudtuk tőlük, hogy vannak libanoni barátaik, akiket ugyanúgy féltenek, mint az izraeli barátaikat. Ugyanúgy igyekeznek velük tartani a kapcsolatot, mint az izraeli barátaikkal.
Ugyanúgy utálják az egész háborús szituációt, mint a Libanoni barátaik.

És ugyanúgy aggódnak a harcba vezényelt fiaikért, lányaikért, mint a libanoni barátaik. Egymás gyermekéért is.

Egyik nap az egyik anyuka szinte egész nap letargiában volt, mert azt a hírt kapta, hogy a fia egységét egy veszélyesebb térségbe vezénylik. Délután a hírek arról szólt, hogy ez az egység súlyos veszteségeket szenvedett. Egész estig semmi hír nem volt a fiáról. Aztán amikor többen is együtt voltunk a művháznál, akkor jött a hívás: a fia életben van.
Azt a megkönnyebbülést, azokat az örömkönnyeket nehéz elfelejteni. De az odaveszett bajtársak és a front túloldalán levő srácok emlékére gyászkönnyek is voltak közte.

Aztán volt alkalmam látni egy sabbath-köszöntést is. Egy teljesen mezei étteremben, ahol a napi étkezéseket kapták. A több ezer éves dalok és fohászok különleges hangulatúvá tették azt az estét.

Hát ilyenek voltak. Nem svindlizték meg az eredményeket, mindenkivel nagyon előzékenyek és barátságosak voltak.

Emberiek. Emberiebbek, mint sokan ebben az országban.

DeMarco 2009.04.22. 00:35:38

@kolbenheyer: Akkor tisztázzuk. Nem akarlak meggyőzni semmiről. Abban hiszel amiben akarsz. Tudom, hogy érted amit írtam, hiába teszel úgy mintha nem értenéd. Nyilván te is érzékeled a növekvő nemzeti ellenállást, aminek csak egy kis szelete a zászlókérdés. Elegánssan átléptél afölött, hogy Svájcban sem engedélyezték a mecsetek építését. Számomra teljesen normális elvárásként felel meg, hogy ha egy közösséghez tartozom, akkor próbálok megfelelni az adott közösség normáihoz, különben ellentétbe kerülök velük és felesleges haragot gerjesztek irányomban. Ha szembemegyek az autópályán a forgalommal, akkor ne csodálkozzak, ha mindenki villog rám és dudál. Esetleg az agresszívabbjai megállítanak és pofán vernek...
Ez itt Magyarország, magyar állampolgárok lakják, magyar életközösség lakja, magyar normák szerint. Ha Francia lenne, akkor csigát zabálnánk, ha Finn, akkor szaunáznánk, ha Orosz akkor vodkát innánk, ha Izraeli akkor hanukijáznánk, ha Török, akkor templomok helyett djamikat emelnénk. Biztos ismered a mondást: Rómában élj úgy, mint egy római.
Tudom én, hogy nehéz egyeseknek 60 év kommunizmus után a saját országuk identitását megérteni, újra felvenni, de próbálják meg nyugodtan. Nem fog fájni senkinek sem.

valójábannemberci 2009.04.22. 01:31:51

@DeMarco: csak észrevételezem:
Magyarország területén a római kor óta élnek zsidók, az egész országban több zsinagóga is van, tehát effektíve mindig is az ország lakosságát képezték. A 18.-19. századtól pedig a magyar urbánus kultúra alakításában jelentős szerepet játszottak. A világ második legnagyobb zsinagógája Magyarországon van.
És ráadásul vallási szabadság van.
Egy-egy hanukija nem okoz közlekedési fennakadást, nem gyújtogatnak hozzá kukákat meg autókat, nem fosztják ki az MTV archívumát a Futrinka utca lakóival együtt.

De hoztál példákat, tehát tiltsuk ki az összes olasz éttermet, az összes szerb éttermet (a pesti belvárosban van egy nagyon kedves, viaszosvásznas terítős, házias ízekkel, nagyon jó hely), az összes görög kajáldát, a törököket meg pláne, de tiltsuk be a nemzetiségi oktatást, a nemzetiségi művészetet, kalotaszegit táncoljon a rohadékja, ne valami sváb tötytöröttyöt. De a legbiztosabb, ha az összes idegent (például olasz étteremtulajok) nemzetiséget, és gyanús nevűt, kinézetűt elzavarjuk a búsba, minden nem magyar stílusú épületet lebontunk a földig, és majd jurtában nézzük a parabolás adást. Ja nem, azt se, mert véletlenül valami idegen kultúrával lesz dolgunk.
Szent István idegeneket befogadó intelme meg le van szarva. Maga a király is.
Inkább menjünk vissza a pusztába, és harcoljuk ki magunknak az őshazában való letelepedést, egy izolált országban, amiben a törzsi valláson kívül minden más tiltott, a törzsi kultúrán kívül minden más tiltott, és a nyereg alatt puhított húson kívül minden más tiltott.

Vicces vagy, tudod-e?


Nem tudom miről beszélsz.

valójábannemberci 2009.04.22. 02:11:12

Ja és még ezt tenném hozzá, hogy derengjen valami:
www.judapest.org/trianon/

valójábannemberci 2009.04.22. 02:46:09

@berciXcore: ezt kiemelném az ottani kommetek közül, ez konkretice Izraelben van:
A Meá Seárim mélyén fekvő Bátéj Hungárimban van is egy Kikár Hungáriá Hágdolá, azaz Nagy-Magyarország tér.

És mit nem talál az interneten az ember erről a helyről?
en.wikipedia.org/wiki/Meah_Shearim
Ebben a városrészben található ez:
en.wikipedia.org/wiki/Batei_Ungarin
És ebben a városrészben van az ő székhelyük:
Neturei Karta (anti-cionista zsidók):
en.wikipedia.org/wiki/Neturei_Karta
Érdemes elolvasni a History szakasz első sorát ("aláhúzás" általam":
For the most part, the members of Neturei Karta are _descended_ _from_ ___Hungarian___ ___Jews___ who settled in Jerusalem's Old City in the early nineteenth century...

Szóval ennyit erről is. Persze, azt is tudom, hogy Herzl Tivadar is magyar zsidó volt.

Ettől függetlenül még mindig nem tudom miről beszélsz...
(És tartok tőle, hogy egyre inkább össze fogsz zavarodni. ;])

valójábannemberci 2009.04.22. 03:22:32

De viszont ellenben ámbátor azt is hozzá kell tennem, hogy teljesen érthető a zsidók Jeruzsálemhez és Izraelhez való mélységes, lelki viszonya.
137. Zsoltár alapján:
www.mtv.com/videos/matisyahu/123850/jerusalem.jhtml

Shalom! ;]

DeMarco 2009.04.22. 08:28:44

@berciXcore: Nem igazán tudtad megfogni a mondandómat ugye? Az irodámmal szemben egy szép nagy zsinagóga fekszik. Bár nem arra használják. Mégsem bontanám le. Na jó mégis, de más okokból. Ronda és mivel nem arra használják amire tervezték továbbá a főtér közepén van, értelmesebb lenne lebontani és valami praktikusabb épületet felhúzni helyette. Én nem mondtam olyat, hogy menjenek el a zsidók vagy bárki. Olyat meg végképp nem mondtam, hogy atrocitálják őket. Én mindössze annyit mondtam, hogy mindenki alkalmazkodjon az adott közeg életviszonyaihoz, lakosságához. Otthon azt csinál mindenki amit akar. Mit érdekel, hogy a zsinagógájukban mit csinálnak? Kit zavar egy olasz étterem, vagy görög? De az zavar, ha óriási pizzákat állítanának ki a tereken, az is zavarna, ha zeusz szobrokkal pakolnák tele a várost. Vagy, hogy egyszerűbb példával éljek, mindig is zavartak a vörös csillagok, mert semmi közünk hozzá. Egyszerűen azért, mert ez a mi országunk, mi élünk itt, ne akarják ránk erőltetni a saját hülyeségeiket.

kolbenheyer 2009.04.22. 09:47:15

@DeMarco:
Én nagyon is értem, amit mondasz, csak nagyon nem értek vele egyet.
A magyar nemzet egyrészt politikai közösség, azaz az állampolgárok, másrészt kultúrális, azaz a magyar nyelvűek. A magyarországi zsidók mindkettőnek részei. Ők itt vannak otthon. Semmit nem erőltetnek rád, csak megünneplik a hanukát. Ahogy keresztény nemzettársaink a karácsonyt. Mi ezzel a baj? A közös normákat meg betartják, biztos te is ismered az Alkotmányt. Vallásszabadság van, az állam pedig világnézetileg semleges.
Én nem látok semmilyen nemzeti ellnállást. Ki ellen kéne ellenállni? Vannak itt megszállók? Van egy szar kormány, amit velem együtt sokan elküldenének a fenébe. És el is fognak, ez a demokrácia.
Sajnos nagyon is úgy tűnik, hogy nem én rettegek, hanem azok, akik itt nemzethalált vizionálnak.
A kérdéseimre meg nem válaszoltál.

Thorwald 2009.04.22. 09:51:38

Bah ez mekkora hulyeseg. Deutalom ezt a belemagyarazo szar szoveget, teljesen felhaborit...
Anno a kokardat is "kisajatitotta" a fidesz.
Aztan megsem szunt meg nemzeti jelkepnek lenni... A nemzeti jelkep az mindig is az marad. Az megint mas kerdes, hogy mire hasznaljak, kap e mas izt, csatolhato-e mas hozza...
De ettol meg nemzeti jelkep marad.

Kerdes: az arpadsavos zaszlo a problema, vagy az alatta felvonulo emberek? Naugye.

molaris 2009.04.22. 10:13:21

@berciXcore:
Mondjuk eljöhetnél egy református konferenciára/csendes hétre, hogy megismerd, milyen is a református közösség mindennapja, amikor csak Istenre és a Fiára figyel.

valójábannemberci 2009.04.22. 10:39:49

@DeMarco: megnéztem a www.zsinagogak.com oldalt, van egy pár sajnálatosan borzalmas állapotban levő, főleg ugye vidéken, ahol többnyire hírmondója se maradt az ott élt közösségnek. Hol raktárnak, hol rondán átépített művháznak (Beregszász), könyvtárnak (Paks), vagy kiállítóteremnek (Várpalota) használják őket, de jellemző még az elhanyagoltság (pl. a teljesen romos gácsi, vagy a tulajdonosa miatt csak irreálisan magas vételi árral megmenthető kőszegi, de ott van a szintén felújításra váró, de azért jobb állapotban levő, gyönyörű magyaros-szecessziós szabadkai is).
Én nagyon örülnék, ha ezek visszakapnák hitéleti funkcióikat, nem feltétlenül zsinagógaként, ahogy Budapesten is van olyan, ami ma keresztény imaház (a kőbányai zsinagógáról van szó).
De úgy általában örülnék annak, ha nem lennének az enyészeté. Nekem minden omladozó, elhanyagolt, vagy jellegtelenül újrahasznosított régi épület láttán elszorul a szívem.
Nézz körül: www.zsinagogak.com

kolbenheyer 2009.04.22. 10:41:14

@thorwald:
Nem olvastad figyelmesen.
Én azt állítom, hogy előtte sem volt nemzeti jelkép az árpádsáv (történelmi volt). A nemzeti trikolór az volt és maradt.
És persze, hogy azt állítom, hogy az alatta vonuló emberek. Mi más? De ha ez alatt vonulnak, akkor ha meglátom az utcán, velük azonosítom. Nem az árpádsáv tehet róla, kár érte.

valójábannemberci 2009.04.22. 11:14:45

@molaris: és a falakon kívül hogyan élik meg? Hiszen ez lenne a lényeg. A legtöbb nagy keresztény felekezet elkényelmesedett azzal, hogy a templom/imaház falain belülre helyezte az identitását, azon kívül viszont már mintha egy másik személyisége lenne a hívőknek.
Nyilvános helyen, étteremben kínosnak érzik, hogy saját társaságukban asztali áldásról legyen szó, pedig az elvileg fontos lenne - ehhez képest az izraeli kórus megcsinálta a szombat köszöntését, mert ez náluk így szokás. És nem érezték kínosnak a helyzetet.
És ezzel nem ártottak senkinek.

Amit amúgy nagyon nem értek, az a nemzeti kereszténység nevű jelenség. Pláne, ha kirekesztő ideológiával párosul - erre ugye pont a refik között láthatunk példát.
A kereszténység egyetemességről szól, így nemes egyszerűséggel nem lehet nemzeti jellege.

Anselmo 2009.04.22. 13:56:01

@kolbenheyer: ezt irtad:
"De sosem egyedül látható, és mindig csak azt jelenti, amit eredetileg: az Árpád-házat, az első magyar állam dinasztiáját. Önálló használata ugyanolyan furcsa kellene, hogy legyen, mintha valaki Anjou-liliomokkal vagy Corvin-hollókkal járna tüntetni."

Ez pedig nem igaz. Nem latom hogy lukra futottam volna. Viszont megertelek, az erved hogy az arpad-sav a szelsosegekhez kotodik csak akkor allna meg a helyet, ha valoban csak a szelsosegesek hasznalnak, es nem lenne egy alapveto nemzeti jelkep ami az egesz magyar tortenelemben hasznalva volt.

Megjegyzem, az Arpad-sav balhe akkor robbant ki, mikor a szocik eszrevettek h a Fides-rendezvenyeken ezt is lengetik. Akkor jott ra valamelyik elvtars, hogy de hiszen az Arpad-sav szelsoseges, tehat a Fidesz is az. Elotte egy honappal meg nem volt szelsoseges jelkep.

Nem kellene az eszt osztanod, hogy ki mit lobogtasson.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.04.22. 14:35:43

@Anselmo: amikor 91/92 Árpádsávosok kifütyülték Gönczöt akkortól kezdve. Amúgy meg mindig is az volt.

DeMarco 2009.04.22. 14:42:56

@berciXcore: Én is ránéztem (mielőtt leírtam) a zsinagógákra és te is felsoroltad a miénket. Helyesen meg is állapítottad, hogy milyen funkciót lát el most, illetve majdnem helyesen, mert közben részben változott a helyzet. Neked minden omladozó épület láttán elszorul a szíved amit nem használnak rendeltetésszerűen. Nekem is, csak én nem ott látom a megoldást, hogy egy omladozó böhöm nagy zsinagógához telepítsünk zsidókat, mert majd ők biztosan jól ki fogják használni, pláne a főtér közepén. Inkább bontsák le és építsenek helyette szállodát, üzletsort, felettük lakásokkal, plázát, bármit ami a mai kornak megfelelő közösségi feladatot látna el. De hát, mint látható nem igazán értünk egyet...

valójábannemberci 2009.04.22. 15:22:19

@DeMarco: mondjuk ha másra tényleg nem, általános közösségi funkciókra alkalmasak. De a bármiféle hitéleti hasznosítás lenne a legjobb. Hiszen megszentelt épületekről van szó.
Szívszorító azt olvasni, hogy akár csak itthon is, egy időben mind a keresztény templomokat, mind a zsinagógákat raktárnak, istállónak, népmosodának, és egyéb lealacsonyító funkciókkal használták.
Ahogy egy templom, úgy egy zsinagóga is kulturális érték. Még ha nem is használja senki.
Ha újrahasznosítják, nem csupszítsák le. Erre is láttunk nem egy példát a múltból. A veszprémi magyar laktanya ma egy ronda szürke tömb. Pedig a régi képek tanulsága szerint az is egy olyan stílusú szépség volt, mint az egykoron a szovjetek által használt, ma a levéltárnak otthont adó épület.
Én nem vállalok értékrendi közösséget azokkal, akik kulturális értékeket bontanak le, vagy fosztanak meg művészi tulajdonságaiktól.
A Budai Vár jelenlegi kupolája is pont emiatt nem tetszik. Stílusidegen. Vissza az angolos eleganciát sugárzó régi küllemet:
www.epiteszforum.hu/node/8657

valójábannemberci 2009.04.22. 15:43:22

@berciXcore: részletesebben:
www.hirszerzo.hu/cikk.deak_bill_talalkozasa_a_szent_koronaval_igy_nezzen_ki_a_budai_var.105558.html

Igen, én ilyen dolgokat szeretnék látni. Ebbe a gondolatmenetbe belefér minden régi, a II. világháború előtt emelt, a világégésben, vagy később megsérült, megrongált, elhanyagolt épület, már ami még tényleg menthető. Ahol meg fontos az esztétikai összhang, ott a földkupaccá lett épület helyén egy, a régi épület dinamikáját idéző "pótlékot" kell felhúzni.
Helyenként amúgy vannak a nagy "építészetmodernizálás" előtt épült, "Sztálin-barokk" épületek, amiket szintén érdemes megtartani, ha művészi kidolgozottsága ezt megköveteli. Emlékeim szerint Angyalföldön vannak ilyen zömök, sárgásra festett, vaskos oszlopokkal díszített "Sztálin-barokk" épületek.
Azok maradhatnak.

Természetesen ez igaz vidékre is, minden településre. A kastélyokra pláne.

DeMarco 2009.04.22. 15:44:05

@berciXcore: Faterom is felszed minden rozsdás vackot, hátha jó lesz még valamire. Én ugyan nem gyűjtök felesleges kacatokat, pláne olyanokat nem , amikre semmi szükségem és fillérekért meg lehet venni a boltban. Ha valamit nem lehet hasznosítani, akkor nem lehet és kész. A régi épületeket csak akkor érdemes megtartani, vagy felújítani, ha utána lehet mire használni. Ha nem lehet, akkor zúzda és helyette vmi sokkal praktikusabb épületet kell a helyére tenni. Ilyenek az autópályák is. Előtte nem voltak, most vannak. Meg lehet őket szokni? Naná... Jah, hogy alattuk eltűnt pár bronzkori falu? Na és? Kit zavar? Ez pont így lenne a zsinagógákkal is, amiket nem használnak. Most van. Lehet vmire használni? Gazdaságosan nem. Lesz helyette más. Hiányozni fog? Nem. Pont.

kolbenheyer 2009.04.22. 15:45:41

@Anselmo:
Miért nem igaz? Hol van önmagában árpádsávos zászló?

valójábannemberci 2009.04.22. 15:48:25

@DeMarco: valami hasonló elv munkálhatott azokban is, akik anno azt tervezték, hogy a Budai vár helyén munkásotthonokat építsenek, lévén az elnyomó feudalizmust jelképező épületegyüttes nem szolgál semmilyen hasznot a munkásosztálynak.
Áldom az Istent, hogy ez nem történt meg, bár így is épp elég súlyos volt a kulturális pusztítás...
www.hirszerzo.hu/cikk.leszopott_szilvamag_a_budai_varhegyen_-_szocialista_tortenetek_iii.80139.html

valójábannemberci 2009.04.22. 17:07:49

@berciXcore: huh, már több szálon fut a diskurzus, na mindegy, ide írom:
Tehát a zsinagógát, lévén a közösség megszűnt, így nem használják, ledózerolni.
Ezek szerint a Trianon utáni nagy népcserék (hiszen nem csak ide lettek átkergetve a határon túli magyarok, hanem mi is serényen telepíttettünk át svábokat, szlovákokat, szerbeket, ruszinokat) miatt elnéptelenedett nemzetiségi templomokat is le kell(ett volna már a coclizmus idején is) rombolni? mondjuk egy kisközség svéb evangélikus templomát?
Mert akkor ebben is legyél következetes.
Minden használaton kívüli vallási épületet le kell rombolni, mert csak foglalják a helyet, lehetne a helyén szálloda, vagy pláza. A falu közepén is akár.
Sok templomot csak a szokás tart meg. Mert oda járt már a nagyszülő is, a dédszülő is. Bár funkcionálisan használatban van (vasárnaponként és ünnepnapokon), de a többi napon zárva van. Nem mindegyik hasznosul kulturális szempontból.
Egy olyan kőhalmot, mint a zsámbéki is, minek mutogatni. Építsenek inkább plázát a helyére, vagy hotelt. Szép onnan a panoráma.

Ilyen ostobaság söpörte el a Németalföld jó pár kolostorát, apátságát, székesegyházát a francia forradalom förgetegében.
Liege St. Lambert katedrálisa is egykor a város ékessége volt, sokáig egy jellegtelen tér állt a helyén, ma meg a tér formavilága a székesegyház alaprajzát követi, a föld alatt pedig megtekinthetőek a megmaradt alapok. Pluszban még egy római villa falait is felfedezték, az is az "underground" kiállítás része.
Ilyen látványosság szintén Belgiumban Villers la Ville, ami romjaiban is impozáns, hát még milyen gyönyörű lehetett épen:
www.villers.be/index.php

Szóval nem tudom, nekem ez az, ami érték.
És marhára nem örülnék annak, ha egy mélygarázs érdekében be kellene áldozni egy olyan épületet, aminek tényleges művészeti értéke van.
Hiszen minek a mélygarázs, ha szép lassan nem lesz mit megnézni.

DeMarco 2009.04.22. 18:24:11

@berciXcore: Ez a Villers elég jól néz ki. Mondjuk azt régóta nem értem, hogy mi a fenének csak nézegetjük a romokat, ahelyett, hogy frankón felújítanánk őket. Persze van erre is jó példa, például a cseszneki vár esetében, de nem jellemző. Mindazonáltal kitartok a véleményem mellett, hogy bizony vannak olyan épületek amit nyugodtan lehetne dózerolni.

valójábannemberci 2009.04.22. 18:51:16

@DeMarco: minden mást szabad felújítani, csak zsinagógát nem, illetve feltételezem zsidó iskolák épületét sem. Több földtani rétegig vissza kell bontani, és sóval behinteni a helyét. Az a legbiztosabb.

Így lesz a nagyszülők és dédszülők értékes emlékeiből kacat. Nekem van egy távírógépem a dédnagyapámtól, aki vidéken volt K.u.K. főpostamester. Pontosabban a kocogtató része csak, nem az egész szerkezet, igazából nem használható semmire, mégis érték, mert akkoriban az a munkakör egy megbecsült pozíció volt. Ma mi egy városi postavezető?
Csodálom és tisztelem azokat, akik régi autókat gyűjtenek, felújítják azokat. Pedig nem lehet beléjük modern technológiát tenni, mégis valamiért értékesebbek felújítva, mint egy átlagos személyautó újkorában.
Ugyanígy érzek a régi bútorok szenvedélyes gyűjtői iránt. A mai IKEA vonalhoz képest robusztusak, nehezebben kezelhetők, több helyet foglalnak, bonyolultan költöztethetők. De hol lesz száz év múlva a tegnap megvett IKEA sarokszekrény, és hol van most a száz éves szecessziós szekrény? Vagy egy annál is régebbi empire darab?
Ezt hívják hagyománytiszteletnek.

Nincs amúgy bajom az újabb művészetekkel sem, szeretem a bauhaust is, de a destruktív "funkcionális modernizmussal" (ami a fasiszta Olaszországban, illetve nálunk a szocreál formájában zajlott) nem értek egyet.

DeMarco 2009.04.22. 19:17:54

@berciXcore: Hm. Én csak egy használhatatlan zsinagógáról beszéltem nem mindegyikről. És igen, nem érdemes felújítani, mert nem tudod kihasználni sehogy sem.
A te távírógéped csak neked érték. Nekem lom.
Egyébként leírok neked egy történetet, biztosan értékelni fogod:
Egy falusi háznál jártam néhány hónapja. 100 éve épült tornácos vályogház, hatalmas istállóval, benne széna, szekér. A ház mellett hosszú sorban disznóól, tyúkól, nyúlólak. Kérdezi a bácsi, hogy azokkal mit csináljon. Mondom neki, hogy az istállóból hozzon át szalmát, pakolja be az ólókba, egy kis benzin rá és mehet... ott helyben leég, a végén elhordja a hamut és kész. A végén meg szór rá fűmagot. A bácsi nem hallgatott rám, ő olyan gyűjtögető volt, gondolta, félreteszi a cserepeket, összevágja a fát tüzelni stb. Amikor elkezdte lebontani a disznóólat a cserepek alatt talált egy vászonzsákot. Kibontotta és nagyon elkerekedett a szeme, amikor meglátta, hogy a zsák tele van aranyékszerekkel, dollárral. Még a gazdag rokonai dugták el a 2. vh-ban. Többet ért, mint maga a ház. Én simán leégettem volna... :))
Mivel panelgyerek voltam, engem megfertőzött a funkcionális modernizmus. Nem mintha nem tetszenének a régi bútorok, de kelleni azért nem kellenének.

valójábannemberci 2009.04.22. 20:16:22

@DeMarco: gynegémre tapintottál, mert nagyon szeretem a tornácos hosszúházakat. ;)
Amúgy kb. 12 éve én is panelben lakom (előtte sorházban laktunk), illetve volt egy kb. másfél éves iőszak, amikor az I. kerületben laktam bátyámmal, egy olyan házban, ami egykoron egy Horthy lány villája volt, de lakásokat alakítottak ki benne.
Nem sokkal előtte jelent meg a Veszprém Anno című könyv, azóta vagyok szerelmes az óvárosok régi dinamikájába.
Itt is sokat romboltak, teljesen fölöslegesen. Ahol most a Húszemeletes áll, ott csinos századelős házsor volt.
Asszem nem kell részleteznem az esztétikai különbséget.
Veszprémnek zsinagógája is volt, de azt a németek lőszerraktárnak használták, úgyhogy nagyon csúnyán megrongálódott. Dózerolták, bányász-székház épült a helyén. Jellegtelen kocka.
Ha választani kellene, én szívesebben látnám a zsinagógát.
Nem olyan rég itt Veszprémben lebontották a Balaton Bútorgyár teljes ipartelepét. A régi, masszív csarnokokat se tartották meg újrahasznosításra, minden ment a levesbe függetlenül az "életkorától". Kár értük.
Minden újrahasznosítható, ha megfelelő kezekbe kerül.
Veszprém első mozija sokáig raktárként funkcionált. Az előtérben látszott, hogy tele van nyerőgépekkel. Aztán részben felújították, (remélem) kidobálták (, és nem a használaton kívüli részekbe zsúfolták) a szemetet, de ma kínai bolt van benne. Háááát, nem pont erre az újrahasznosításra gondoltam.
Mellette áll a régi zeneiskola. Most az rohad szét. Kár érte. Lehetne hasznosítani több funkcióra is, de félek későn fog jönni a befektető, és majd jobbnak látja lebontani.

Na mindegy. Parttalan a vita.

DeMarco 2009.04.22. 23:38:22

@berciXcore: Ha már Veszprém: A kis tesco fölött egész faxa kis lakóparkot csináltak az ati pálya mellett. Ráadásul a tesconál ingyenes a parkoló, azóta mindig ott parkolok. A kádártai út elején is elég jó lett a lakópark. Az Aulich Lajos utcánál az új családi házas övezet a kedvencem, bár én kicsit nagyobb telkeket alakítottam volna ki. Az új sportcsarnok is elég király lett. Most épp a Tölgyfa u. - Vértanúk u. - 82-es főút bekeretezte nagy telket (900 M Ft.) fejlesztgetem. És ez csak egy kis project. Amíg te csipogsz hülye régi zsinagógák miatt, addig én új városrészeket építek... Bár ez így nem teljesen pontos, de van rálátásom a dolgokra. Egyébként milyen vicces, Veszprémből már két cég is megkeresett, hogy rázzam gatyába az ingatlanokat, kifejezetten a nagy ipari ingatlanokat.

valójábannemberci 2009.04.23. 00:48:40

@DeMarco: a Húszemeletes elbontásával még nem kerestek meg? :D
Amúgy az teljesen oké, ha parlagon heverő, terepen van ingatlanfejlesztés. Ilyen a régi Tüzép-telep a kistecsó fölött. Nagyon korrekt, nagyon helyre darab, és nem történt régi szépségek elbontása sem.
Kádártai út elején dettó úgy emlékszem, hogy nem volt semmi félteni való épület, ellenben szintén teljesen parlagon hevert.
A volt orosz laktanya területén amit nagyon sajnálok, az a kicsike sárga tornácos jellegű házikó. Nem volt egy műemlék darab, de mégis volt valami kedves romantikája úgy ott egymagában. Ellenben a Karacs Teréz 2-vel szemben levő hasonló jellegű, csak még mindig kibelezetten álló és a S.T.A.L.K.E.R. díszleteit idéző emeletes házzal nem ártana kezdeni valamit. Bár azt láttam rajta, hogy nem annyira kényelmesen hozzáférhető, mint a másik.
Az Aréna is teljesen korrekt, de az sem régi épületek földbe döngölésével épült.
Még a Pláza is teljesen oké, hiszen az többnyire jellegtelen kocka típusú raktárépületek helyén épült, mint amilyen a Pepsi diszkó volt, azt például örömmel látom, hogy végre kezdenek vele valamit.

Amúgy szerintem ha már azt mondod, hogy ipari telepek: ha van 19., vagy kora 20. századi épület a helyszínen, főleg ugye csarnok, akkor azt nyugati példákat látva érdemes meghagyni. Lehet belőle irodaházas, loftlakásos üzleteket befogadó konstrukciót kreálni. Persze lebontani nyilván olcsóbb.
Mint a Zrínyi katonai akadémiát, amit újrahasznosítás nélkül szét**sztak, hogy majd arra a csöndes és pedánsan tiszta levegőjű helyre épüljön szokás szerint egy lakópark.
Parlament helyére nem akarnak lakóparkot? Hiszen annak sem 100%-os a kihasználtsága, van benne egy ülésterem, amit jóformán sosem használ senki. Elég lenne egy kisebb is, a többi részre meg épülhetne parti panorámás lakópark.

De vissza Veszprémbe: az Óváros-tér a Vas Gereben utcában el lett bontva egy valaha csinos timpanonos ház. Egyik banknak kellett oda egy csupasz, sivár, kietlen, kavicsos-murvás parkoló. Megérte, tényleg.

A Vár környékén vannak még olyan helyek, amiknek örömmel látnám az újrahasznosulását, lebontás nélkül (bár meg kell jegyezzem, a stílusában kicsit Vallóniát idéző lakópark a Deák Ferenc utcában nagyon szép lett). Meg mondjuk el tudnék képzelni szebb házakat a Harmat utca és a Dózsa György út kereszteződésében, ott lenn a mélyben a Völgyhíd előtt. Szemben az ÉMI-vel.

Mindenesetre én nagyon sajnálom a régi Kossuth utcát, már amit képen láttam belőle (szüleim még látták a végnapjait is).
De ugyanígy sajnálom a régi, passzázsokkal és árnyas ösvényekkel hímzett, ívekkel és formákkal tarkított Püspökkertet is, ami ma ugye a jellegtelen, formátlan, kertművészeti szempontból borzalmas Színházkert.

És még sorolhatnám, hogy miket látva szomorodott el a szívem, pláne azokkal a helyekkel összevetve, ahol az embereknek fontos a múlt emlékeinek a megőrzése.

Míg Hollandiában lakótelepet bontanak, hogy kertes lakónegyedet építsenek a helyére, addig nálunk kvázi kertes negyedeket bontanak, hogy lakótelepet építsenek, csak újabban már lakóparknak hívják őket.
Míg belgiumban büszkén mutogatják a város legrégibb (mondjuk például 1200 körül épült) házát, ami kicsit ferde, kicsit szabálytalanok az ablakai, de teljesen funkcionális, és a földszint-pince részen étterem van, feljebb meg irodák és lakások, addig nálunk addig várnak egy-egy régi (1800 körül épült) házzal, amíg már nem éri meg felújítani, akkor hirtelen jelentkezik egy befektető, aki természetesen lebontatja, és épít valami jellegtelent egy klasszicista és egy szecessziós épület közé a házsorban.
És még valami hangzatos művészeti építészdumát is hozzátesz, természetesen.

Hát sajnálom, de ez nekem nem műfajom.
Ez is az egyik oka annak, amiért fontolgatom a lelépést ebből az országból.

És lobogtathatják nekem két gárda-szakadás között a sávos zászlót, meg a turult, közben hazaárulót, meg idegenszívűt ordítva.
Leszarom.

DeMarco 2009.04.23. 02:23:25

@berciXcore: A húszemeletessel még nem, de rajtam nem múlna, hogy lezúzzam. A Deák Ferenc utcát én is akartam említeni, mert nagyon szeretem a mediterrán stílust. Bár te a belgához hasonlítottad, de sztem a spanyolhoz közelebb áll. A Püspökkertből is ki lehetne többet hozni.
Egyébként nem értem mi a bajod. Székesfehérváron a belváros közepén a Fehér-palota mögött egy teljes utcát megőriztek, azt lehet mutogatni. Várpalotán is van egy fél utca műemlékvédelem alatt. Veszprémben is vannak épületek műemlékvédelem alatt. De minden házat sztem hülyeség műemléknek nyilvánítani. Minek? Akkor mindig költözzön arrébb a város, hogy lehessen mutogatni visszafelé? Néhány szebb épületet meg kell hagyni, de a város hadd fejlődjön tovább. Az jutott eszembe, hogy fater a múltkor rohangált egy fémlámpával, hogy az kincs, ne dobjam ki. Annyira felbosszantott, hogy a végén lefényképeztem, nézegesse ha annyira kell neki, de megy a kukába...
Egyébként attól, hogy valami új, még nem kell rondának lennie. Lehet hangulatos, szép kivitelezésű épületet is építeni ami beleillik a környezetbe. Csak meg kellene követelni. Pesten, Fehérváron és Veszprémben is a rendszerváltás után csodálatosan felújítottak barokk épületeket és láss csodát a piszok, por alól gyönyörű épületek kerültek elő. Mondjuk Veszprémben én a Skála szocreál épületét is lezúznám és valami mást építenék a helyére.

valójábannemberci 2009.04.23. 05:10:33

@DeMarco: azért van amiben egyetértünk (húszemeletes és más belvárosi szörnyek). :D
A Zöldház is mehet a levesbe nyugodtan. A "Hotel" Veszprém dettó.
Igazából az egész Kossuth utcában az a bajom, hogy a beépítésekkel elvesztette az organikus ritmusát. Nekem egyáltalán nem kelti egy városi főtér hangulatát, pedig korábban az volt. És a megtört ritmus miatt az egész belváros ritmikája felborult. Érezhetően disszonáns. Szerintem.

Amúgy nem kell mindent levédetni hivatalosan. Nem csak a bürokratikus út létezik. Mindössze némi ép ész kell hozz, hogy az ember felfogja: érdekében áll megőrizni és megóvni a régi épületeket, mert minél több a régi látnivaló, annál kevésbé lesz ötperces egy városnézés. A turista a látnivalókért jön, minél több mindent nézhet meg, annál tovább marad, annál többet költ, és az annál jobb a helyieknek.
Sajnos a nagy veszprémi városátalakítás idején az elvtársak fogyatékosak voltak ép ész tekintetében. :(

molaris 2009.04.23. 23:15:19

@berciXcore:
Mások szokásait nem ismerem. Mi, a család, nyilvános helyen is ugyanúgy imádkozunk étkezés előtt, mint itthon. Az a baj, hogy olyanok szoktak nyilatkozni a hit dolgaiban, akiknek fogalmuk sincs a Bibliáról, csak hallottak valamit. Ez is egy ilyen. Az a csöndes szóval elmondott ima, bizonyságtétel, és engedelmesség Krisztusnak, aki azt mondta: "Aki bizonyságot tesz énrólam az emberek előtt, arról én is bizonyságot teszek az én mennyei Atyám előtt."
Való igaz, ahogy írod, az nem járja, hogy csak a falak között legyen hívő.