Egy kicsit én is kereszténydemokrata vagyok, de ez a poszt nem túl meggyőző.

Nem hiszem, hogy a kereszténydemokrácia és a konzervatív-liberalizmus tök ellentéstes dolgok lennének.

A keresztényszocializmus már más tészta.

A kersztény értékrend egy olyan magánügy, amely nyilvánvaló, látható, de nem nagyon kell ebbe politikai vetületet belevinni.

Szép!

Az első bekezdés nagyon erős lett. És épeszű ember valójában nem is kereszténydemokrata, legalábbis a szó (haldokló) európai értelmében.

Amúgy meg szerintem az igaz keresztény, krisztusi ember nagyon liberális, maximum keresztény humanista. Nem hiszem, hogy Krisztus jobban erőltetett volna bármilyen közösséget a "szabad és felelős egyének" felett. Nagyon sok szép és jól működő közösséget láttam, ami valójában nem "több" (micsoda sértő már ez a szó, a gondolat is) annál, mint hogy egyes egyének más egyéneknek jót akarnak. És szeretnek. Egyének egyéneket.

A liberalizmus koherenciája pedig szerintem tényleg szalmabáb volt, bár azért üssük nagyon, ha valaki összevissza beszél (pl. magyar "liberális" politikusok).

Alapvetően @Jobb híján MDF-es-nek igaza van: "Nem hiszem, hogy a kereszténydemokrácia és a konzervatív-liberalizmus tök ellentéstes dolgok lennének".

kolbenheyer egy hívő liberális ember.

@ParadiseLost: @Jobb híján MDF-es:
Azt hiszem a posztom pont arról szól, hogy nem tök ellentétesek, sőt.
De azért köszi. :-)

"A Jobbik kereszténysége pedig még egyértelműbb marketingfogás, ami mostanra már az egyházak rosszallását is kiváltotta."
Ez így ebben a formában nem igaz.

A poszt jó, tulajdonképpen meglepett és tetszik.

Tetszik a poszt, illetve az egész sorozat. Bár több mindennel nem értek egyet, a szerzőt "koalícióképesnek" tartom magammal.
Az én bajom, hogy igazából nem tudom, mi is az, kereszténynek lenni. Sok és sokféle kereszténnyel találkoztam, többen közülük a másik keresztényt (vagy azzal egymást) nem tekintik igazi kereszténynek, és ehhez megfelelő bibliai idézeteket is párosítanak.
Van bigott keresztény és van liberális, van, aki elítéli a homoszexualitást, van, aki elfogadja, volt, aki besúgta a zsidókat a holocaust idején és volt, aki élete kockáztatásával mentette.
Sokat segítene avilágon, ha mindenki elsősorban magán kérné számon az általa vallott elveket és nem másokon. És ez nemcsak keresztényekre és nemcsak vallásokra vonatkozik.

"Az én bajom, hogy igazából nem tudom, mi is az, kereszténynek lenni. Sok és sokféle kereszténnyel találkoztam, többen közülük a másik keresztényt (vagy azzal egymást) nem tekintik igazi kereszténynek, és ehhez megfelelő bibliai idézeteket is párosítanak.
Van bigott keresztény és van liberális, van, aki elítéli a homoszexualitást, van, aki elfogadja, volt, aki besúgta a zsidókat a holocaust idején és volt, aki élete kockáztatásával mentette."

Pontosan!

Rengeteg keresztény-kép létezik. Ezért tök használhatatlan a "keresztény" kifejezés.
Mindenki mást ért alatta.

(ez áll a többi világvallásra is)

@Jobb híján MDF-es:

Engem valószínűleg ifj. Hegedűs inkább cionistának tart, mint kereszténynek, de Iványi Gábor sem tart kereszténynek, mert nem adom a vagyonomat a hajléktalanoknak. :-)
Én is furának tartom az ő kereszténységüket.

Mondjuk a keresztények nem azon aggódnak, hogy a világ (az emberek) mit tartanak róluk, ez közös, csak az Isten-képük nem.

Egy bloggertársam idézett egy jót egy nagyon jó könyvből:
infaustus.wordpress.com/2010/01/12/szocialis-szemelyiseg/

Elgondolkodtató. :)

@berciXcore:

Ezért van nekem Jézusról és Clintonról rossz véleményem, komolytalan hippiknek tartom őket! :-) Én inkább olvasok, mint hogy álmodozókkal lógjak. :-)

Jézusban az áldozati szerep fogott meg, hogy mi emberek megöltünk valakit, akit nem értettünk. És ezt azóta folyamatosan megtesszük, de Jézus feltámadása már legitimálja ezt.

Kereszténydemokrata párt NINCS! A csak a Fidesz csökevénye, arra találták ki hogy a parlamentben többet pofázhassanak, és a papagájkommandó nagyobb legyen! Tömjén Zsolt ezért maradt benn mindig a s betű hibás Navrasicssal:)-mikor a gonosz törpe elmenekült nehogy beszélni kelljen neki,(mert nem írta le neki senki), mert bárki leugatná így:)

A bajom elsősorban az, hogy ahhoz, hogy valaki kereszténydemokrata legyen, ahhoz kereszténynek is kell lennie. Méghozzá annyira kereszténynek, hogy ez meghatározza politikai világnézetünket. Én pedig egész egyszerűen nem tudok komolyan venni senkit, aki ilyen mélységig keresztény.

@nadivereb:

A nacionalizmus meg arat.
Hogyan lehet olyan pofákat komolyan venni akiknek a magyarságuk határozza meg a világnézetét? Na, azoknál azért komolyabbak a keresztények! :-)

@Jobb híján MDF-es: Azért én látok némi különbséget. Az, hogy valaki magyar, az egy tényszerű dolog. Nyilván valamilyen szinten képlékeny, de ha valaki nekem azt mondja, hogy "Magyar vagyok", akkor az számomra onnantól tény. Azon viszont, ha valaki nekem azt mondja, hogy "Jézus meghalt a bűneidért", hadd röhögjek már. Egy sztorira nem lehet alapítani egy normális világszemléletet. Vagy én is megalapítom a Csipkerózsikademokrata pártot, ami azt hirdeti, hogy Csipkerózsika a mi bűneinkért aludt.

@nadivereb: Téged milyen idióta szél fújt ide?

@nadivereb: Óh, most nézem 21 éves gyermek, menj még olvasni sokat, sokat!

@Talon Karrde: Gyermek. az.

"de ha valaki nekem azt mondja, hogy "Magyar vagyok", akkor az számomra onnantól tény."

Akkor is ha cigány mondja, zsidó mondja, kínai mondja?
Vagy csak azoknak hiszed el akiknek tót és sváb ősei vannak? :-)

Amúgy magyarságra alapozni politizálást szerintem bizarrabb, mint kereszténységre. (bár az is bizarr)

@Jobb híján MDF-es: Miért ne hinném el? Ha tud magyarul (nálam ez az alapkövetelmény), és ő önmagát magyarnak tartja, akkor én is annak kell, hogy tartsam. Ha ő önmagát zsidónak/cigánynak/kínainak/tótnak tartja, akkor ezt nekem is kutya kötelességem tiszteletben tartani.

@nadivereb:

Szerinted. Van olyan magyar, aki szerint csak az a magyar aki a jobbikra szavaz (és nem zsidó, mert ő akkor sem).

Keresztények között is sok féle van. mit zavar az téged, hogy valaki szerint Jézus meghalt a bűneidért? Ez miért lenne nagyobb hülyeség, mint hogy egy cigány - csak a nyelvtudása miatt - magyarnak tartja magát, de közben az értékrendje nem az.

Az egészséges kereszténydemokrácia nem azért keresztény, mert a pártalapító nyilatkozat azzal kezdődik, hogy "Jézus vére megtisztít mindenkit, ámen, allelúja!!!44!!4!!!", nem akarja visszaállítani az állam és az egyház összekapcsolódását.

Az én kereszténydemokrata elméletem ugyan a liberálisabb fajtából van, és sokban alapoz keresztény vonalon John Wesley és William Penn, deista vonalon pedig Benjamin Franklin és Thomas Jefferson ideáira. Utóbbi Biblia-parafrázisa ateistáknak igazán ajánlott.

@ralf:
Ahogy mondod, ez mindenre igaz.
Ezért próbáltam minden poszt elején nagyjából definiálni, mit értek egy-egy irányzat alatt.
És végig hangsúlyozom, hogy rólam van szó (bocsánat). Azaz mások kereszténységéért nem felelek, csak a magaméért. :-)

@berciXcore:
Nagyon jó. Kösz.

Érdekes végkifejlet. Én azonban még mindig úgy látom, te az áhított liberális-konzervatív-szocialista szintézishez hozzászínezed transzcendenciára való igényedet, valamint keresztény neveltetésedet, és így az a szó lesz legközelebb a követelményekhez, de nem igazán tudom mi lenne tartalmilag a keresztény-demokratizmus, vagymi.. Mennyiben releváns ez manapság.. Talán inkább csak a konzervativizmusnak egy olyan átirata, ami allatt jobban megfér a szociális-szolidáris eszme, és a fogalom is kevésbé lesz rágós, a liberalizmustól és szocializmustól óckodóknak. De a vallásos áhítattól óckodóknak, annál inkább.

De akkor, hogy konrétan is kérdőre vonjalak:
"A materialista világnézetek (liberalizmus, szocializmus, konzervativizmus) mindegyikénél hiányoltam a koherens elvi alapot: azt, hogy legalább az adott ideológián belül ne lehessen megkérdőjelezni az alapvető értékeit."

Akkor, te nem az elvi alapot, hanem az elvakultságot, a bizonyosságot, a vakhitet hiányolod, de szerintem ha nagyobb a válaszokra való vágyunk, mint a szkepticizmusunk, az bizony súlyos tévedésekhez vezethet.

"A nacionalizmus misztikus válfaja esetében pedig csak a transzcendens iránti zavaros igényt látom, a válasz ködbe burkolózik."

Én ugyanezt a zavaros igényt látom a vallási alapú politizálásban is, te lehet, hogy csak azért nem veszed ezt észre, mert belülről szemléled a 'kereszténydemokrácionizmust'. :)

"A keresztény politika megadja a válaszokat is: Isten szabad és felelős egyéneket teremtett, akik közösségben működnek együtt, kapcsolataik irányító elve a szeretet, és a világot a józan ész segítségével teszik jobbá."

A konzervatív-liberális-szocialista (tehát a világi) politika is megadja szóról szóra ugyan ezeket a válaszokat, csak nincs szüksége egy plusz (és amúgy elég irreleváns) fogalommal operálni. Lásd:
Szabad és felelős egyének vagyunk, akik közösségben működnek együtt, kapcsolataik irányító elve a szeretet, és a világot a józan ész segítségével teszik jobbá.

Szerintem ez egy demokrata, humanista, liberális-szocialista-konzervativ alapeszmény, ami meglehet a keresztény (és antik) kultúrkörből táplálkozik, de réges-rég meghaladta azt.

Ráadásul nekem a keresztény-demokratákról semmiféle más tapasztalatom nincsen, mint a KDNP, amiről rögtön a bigottság és az arrogancia ugrik be. Persze biztos lenne más tapasztalatom, ha utána olvasok, de erősen óckodom a vallás és a politika mindenfajta összefonódásától, az iszlámtól a középkori európán át, a mindenkori pápa koton-abortusz-őssejt elleneségéig.

A bennem lakó liberálisnak föláll a hátán a szőr, a cinikus énemnek pedig olyan szavak jutnak eszébe, hogy buddhistademokrata, iszlámdemokrata, zsidódemokrata.. wtf?

:)

@ralf: Mások se tudják szerintem. De ha akarsz szép statisztikákat arról, hogy kikkel mennyire értesz egyet, akkor csináljad meg ezt a két kvízt:
Ez általában helyez el a világnézeti palettán:
www.beliefnet.com/Entertainment/Quizzes/BeliefOMatic.aspx

Ez meg a keresztény felekezetek palettáján:
www.selectsmart.com/plus/select.php?url=denomtradition

Mókának sem utolsó. :)

Tegnap előre kikerestem ide, aztán a Mandineren csak elsütöttem:

Я - церковь без крестов
(Krisztus nélkül - majom vagyok)

www.youtube.com/watch?v=OZ63X_oRtR8&feature=related

Maradjunk ennyiben!

@Dr. Zoidberg:
Sosem kaptam keresztény neveltetést, de ez elég off.
Ha az írásaim alapján a vakhit ugrik be neked, akkor véget ér a vitánk: erre nincs mit mondanom.
A vallásoknak, de legalábbis a kereszténységnek elég pontos leírásai vannak a világról, emberről stb. Ezt a nacionalizmus sosem tudta produkálni, ezért neveztem zavarosnak.
Szerintem nem adja meg, mint ahogy a korábbi posztjaimban ki is fejtettem: nem adja meg az okot. Miért vagyunk szabadok és felelősek? Jó-e hogy azok vagyunk? stb. nem ismétlem magam.
Nem tudom, mit jelent a kereszténység meghaladása.
A KDNP-ről leírtam a véleményem, egyébként pl. a pápa és az óvszerről is itt a blogon (visszakereshető), valszeg abban nem értünk egyet.
Pontosan mi a baj a buddhista-demokratával, ha lenn ilyen?

@Bell & Sebastian:

Szerintem Mózes-sal, Buddhá-val sem lennél majom. Mindegyik világvallás kielégíti a transzcendenciára való igényeket. Maradjunk ennyiben.

@Jobb híján MDF-es:

Tévedsz. A lényegét tekintve. :)

@Bell & Sebastian:

Értem én, ez a kötelező válasz keresztény részről. :-)

@Jobb híján MDF-es:

Estve bővében...

@Jobb híján MDF-es: Az, ha valaki valaki másnak az identitását saját jogon akarja meghatározni, az nem korrekt. Ha valaki, aki cigány nemzetiségű, elsősorban magyarnak tartja magát, akkor ő magyar. Ha pedig cigánynak, akkor cigány. És egyik sem jó vagy rossz választás. Az identitás - és ide tartozik a nemzetiség, a vallás és még oly' sok minden más - saját döntés kérdése - többek között ezért áll fel a szőr a hátamon attól, ha engem családilag evangélikusnak állítanak be, csak mert valami fószer csecsemőkoromban lelocsolt vízzel. Én nem tartom magam evangélikusnak, tehát nem vagyok az.

A Jézus-sztori meg azért hülyeség, mert nonszensz. Önellentmondásos, értelmetlen, zagyva kitaláció, ami valami miatt még mindig baromi elterjedt.

Arról, hogy neked kinyilatkoztatásra, egy létezését se bizonyítani, se cáfolni nem lehetséges entitásra van szükséged, aki (a szent szövegek szerzői, illetve önjelölt földi képviselői) megmondja, hogy azért jó szeretni és nem gyűlölni, vagy ésszerűen cselekedni, érzelmi reakciók helyett, vagy közösségben, szolidárisan élni, az egymáson való átgázolás helyett, nos igen nekem erről picit a vakhit ugrik be, illetve inkább az a magyarázatra való igény, a magyarázatra való felkészültség nélkül.

Mert szerintem, az, hogy az emberek többsége így szeret élni, békében, megértésben, szeretetben, közösségben, stb, az emberi természet része, nevezheted Istentől valónak, én meg nevezhetem evolúciós pszichológiának, mindegy is, így szeretünk élni, mi emberek.

Ennek egy-egy aspektusa a három világi ideológia szerintem, ahogy a kereszténység és a többi vallás is az, én azért gondolom meghaladottnak, mert szerintem a világi ideológiák megtisztították, a mesék, legendák, életvezetési dogmák, önjelölt hatalmasokhoz való lojalitás, hit beli elvárások, stb terhei alól, és csak azokat hagyták meg, amivel úgy nagyjából mindenki egyet tud érteni, tehát szerintem egyetemesebbek a kereszténység bonyolult rendszerénél.

És szerintem nem érdemes az idő kerekét visszafele forgatva, újra átszőni a szabadságra, szolidaritásra, egyenlőségre való igényt (ami szerintem elég közel áll a szeretet szintén egyetemes óhajához), ilyen furcsaságokkal. Épp a racionalitás okán, amit te is fontosnak tartasz.

Mert szerintem a kereszténységnek rettentő zavaros leírása van a világról, a szeretet fontosságán kívül, nekem például semmi értelmeset nem tudott fölmutatni.

A zsidó vallás még annyit se. A buddhizmusban látok fantáziát, szerintem sokkal mélyebb és pontosabb filozófiai, pszichológiai és tudományos igényesség áll mögötte, mint a mi túldimenzionált nyugati vallásaink mögött, bár persze ott is rengeteg meredek mese és legenda és dogma és vágyálom jelent meg túlvilágról, reinkarnációról, misztikus élőlényekről és életenergiákról, stb..

Minden vallásban sok bölcsesség van, és sok töltelék, vágyálom, maszlag. Ilyen képződmények, nem arra valók, hogy racionális döntéseinket építsük rájuk, ahogy a Petőfi összes sem arra való, hogy kimérjük vele befér-e a komód az ágy és az asztal közé..

Egy szó mint száz: azért vagyunk szabadok és felelősek, és azért jó ha azok vagyunk, mert így érezzük jól magunkat, így szeretünk élni, erre van bennünk alapvető igény.

Miért szeretünk, és jó-e ha szeretünk? Ha neked erre Isten a válasz, legyen, nekem a természet ezt megmagyarázza, de a lényeg, hogy alapvetés, ehhez kell igazítani a politikát. Nálad mintha fordítva lenne, a politikához akarod izgazítani az embert, persze csak ha a politika a szeretet jegyében zajlik. De ez sose lesz így, és nincs is szükség rá.

A vallásnak+művészetnek nincs közös metszete a politika+tudománnyal. És ez így egészséges.

azért jó szeretni után: azért jó szeretni, mert ő azt mondja.

@nadivereb:

Már hogy ne lennél az? Be vagy írva a könyvbe, csak nem tartod, leszarod. :-(
A cigánysággal is így van szerintem, ha valaki cigány családba születik, akkor genetikailag az, csak esetleg más értékrendet követ.
Amúgy mi a bajod az evangélikussággal, van ott magyarnacionalista, meg tök újbalos hippi is. Tuti találnál hozzád hasonló arcokat. Amúgy bármely keresztény közösségbe járhatsz az evangélikus keresztséged nem akadály szerintem. (Ahol problémáznának, oda jobb is ha nem mész)
Amúgy családilag milyen az irányzat?

@Dr. Zoidberg:

Én pont az egyistenhivő vallásokat tartom magamhoz közelinek, a buddhizmust meg zavarosnak tartom, akkor már az ősgermán vallás! :-) Az is csak olyan világ elviselés, tudomásul vétel, mint a buddhizmus. Az egyistenhit sokkal több ennél.

@Jobb híján MDF-es: Nekem a buddhizmusban az a felismerés tetszik, hogy a vágyaink szülik a szenvedéseinket, ez szerintem ma aktuálisabb, mitn valaha. Az is tetszik, hogy nem operál Istennel, nekem az mindig is túlzottan leegyszerűsítő volt, és ha metafórák kellenek, inkább a költészethez fordulok, mint a valláshoz.

Az kétféle egyistenhit amit ismerek a zsidó és a keresztény alapvetően más. A zsidó nem több, egy történetmesélő, és a jó élet kereteit kijelőlő valaminél, amiben Isten a jó és rossz dolgok forrása. A kereszténység pedig inkább Jézusra koncentrál, aki meghalt a bűneinkért, ez aztán rengetek kérdést vet föl, és szerintem mindenképp ellentmondások tucatjaihoz vezet, sosem értettem igazán.

Mindenesetre nem tetszik a más szenved a bűneimért mentalitás, meg, hogy ha betartom amit az egyház elvár tőlem, és persze hiszek, akkor nem kell többé féljek a haláltól, nem szeretem a parasztvakítást.

A buddhizmus visszafogotabb, stílusosabb, harmonikusabb, alázatosabb. De amúgy ízlés dolga és ahány ember annyi vallás-értelmezés.

"ha betartom amit az egyház elvár tőlem"

Ez közös a zsidó-katolikus-iszlám hitben

A protestáns kereszténység már más, ott tényleg a bűnbocsánat a lényeg.

@Jobb híján MDF-es: Na ja, a buddhizmust még tán bonyolultabb is átlátni, mint a kereszténységet. Van ott minden: ateista, henoteista, politeista, spiritiszta, sámánkodós, sok rituáléval, kevés rituáléval, laikusok rendjével, vagy anélkül, itt-ott nagyon szigorú dogmájú szerzetesi renddel, stb.
Meg van a felvizezett, nyugatiasított, ezopiac-kompatibilis, populáris buddhizmus.

:) Megcsináltam a belieftesztet és láss csodát:
1. Theravada Buddhism (100%)
2. Unitarian Universalism (85%)
3. Mahayana Buddhism (74%)
4. Secular Humanism (66%)

Most olyan koherensnek érzem magam magammal. :)

@berciXcore:

A judaizmusnak is kismillió változata van.
Én magyarországi emberként a keresztény és a zsidó felhozatalból mazsoláznék, azok a mieink.

Vagy nem muszáj vallásosnak lenni, ahogy a többség nem az. Persze azért nem árt ha ez társul némi felelőséggel is, hisz a helyzet ugyan az, mint a demokráciával, szabadsággal. De azért nem kell egyből diktatúráért kiálltani (legyen az személyes - hit, vagy össznépi - pol. diktatúra) ha a kellő felelőség még nincs meg, szerintem lehet, kell és érdemes tanulni.

@Jobb híján MDF-es: Tényleg nem érted? Nem vagyok evangélikus, mert nem tartom magam annak. Ennyi. Lehet ezt még dagasztani, de ennyi az egész. Attól az ember nem válik evangélikussá, hogy lelocsolják vízzel. Evangélikussá akkor válik az ember, ha úgy dönt, hogy az akar lenni. És zsidóvá, buddhistává, bölcsésszé és a Görgey Artúr Fan Club tagjává is akkor válik, ha úgy dönt. Nem akkor, ha a szülei elviszik egy épületbe, ahol bevizezik.
A "magyar" és a "cigány" pedig genetikailag értelmezhetetlen. Ilyen kategória nincs. Ez kultúrafüggő: ha egy, egyébként ősturul vérből való gyereket cigányok nevelnek fel, a cigány hagyományok szerint, és a gyerek felnőve cigánynak vallja magát, akkor ő cigány. És ugyanez vonatkozik arra a ruandai gyerekre is, akit magyarok nevelnek fel.
Ismerek olyan vietnami születésű lányt, aki magyarabb, mint a legtöbb kétesipszilonra végződő nevű. A szülei vietnamiak, ő már magyar.

@Dr. Zoidberg: A theravada eléggé liturgikus, nagy hangsúllyal a szerzetességen, komolyan megkülönböztetve a laikusok rendjének feladatait és lehetőségeit.
Egy laikusnak például nem lehet cél a Nirvána, viszont feladata a szerzetesek táplálása, anyagi és tárgybeli támogatása, valamint Buddha-szobrok és képek előtti imádkozás. :)

:D Ne érts félre, sose lennék semmilyen felekezet tagja, csak a buddhizmusban találtam megfontolásra érdemes tanításokat amik felületes ismereteim mellett is adtak valami pluszt, a földrajzilag közelebbi vallásoknál, még mélyebb ismeretek ellenére sem találtam semmi ilyet.

@nadivereb:

Számomra egy hitehagyott evangélikus vagy. :-(
Amúgy nem a keresztelés jelenti az egyház tagságot, hanem a konfirmáció. Gondolom nálad ez még nem történt meg. A lehetőség előtted áll, míg élsz!

És persze minden vallás értékeire rárakódik a maszlag, mint igényes zenére a pop.

@nadivereb:

Olvasd vissza magad, majd miután éltél is és nagyon fogod szégyenleni ezeket a sorokat.
Okos az, ki annak tartja magát, nem?

Azért azt látom, hogy mindenki fogást keres, csak nem talál.
Az ne beszéljen arabusul, ki nem tud arabusul. :)

@Jobb híján MDF-es: Nem vagyok hitehagyott. Sohasem hittem benne. Hogy hagyjam el azt, ami sose volt?

@Jobb híján MDF-es: Én meg katolikusként kezdtem, de egyértelműen elhúztam protestáns, azon belül is a mainline/liberális irányba. :]
Csak hogy villogjak a kvízzel:
1. Mainline to Liberal Christian Protestants (100%)
2. Orthodox Quaker (89%)
3. Liberal Quakers (87%)
4. Unitarian Universalism (87%)
5. Seventh Day Adventist (79%)
6. Eastern Orthodox (75%)
7. Roman Catholic (75%)
8. Mainline to Conservative Christian/Protestant (73%)
9. Hinduism (67%)
10. Reform Judaism (65%)
11. Sikhism (63%)
12. Neo-Pagan (59%)
13. Mahayana Buddhism (56%)
14. Theravada Buddhism (54%)
15. Orthodox Judaism (52%)
16. Baha’i Faith (50%)
17. New Age (50%)
18. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (45%)
19. Secular Humanism (42%)
20. Islam (42%)
21. New Thought (42%)
22. Jainism (41%)
23. Scientology (40%)
24. Taoism (40%)
25. Jehovah’s Witness (35%)
26. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (32%)
27. Nontheist (21%)

A másikon meg ez jött ki:
1. Congregational/United Church of Christ (100%)
2. Methodist/Wesleyan/Nazarene (96%)
3. Baptist (Reformed/Particular/Calvinistic) (92%)
4. Lutheran (92%)
5. Anabaptist (Mennonite/Quaker etc.) (91%)
6. Seventh-Day Adventist (84%)
7. Baptist (non-Calvinistic)/Plymouth Brethren/Fundamentalist (78%)
8. Presbyterian/Reformed (73%)
9. Anglican/Episcopal/Church of England (72%)
10. Church of Christ/Campbellite (72%)
11. Pentecostal/Charismatic/Assemblies of God (72%)
12. Eastern Orthodox (56%)
13. Roman Catholic (44%)

@Jobb híján MDF-es: Ja, és nem tervezek belépni egy olyan klubba, aminek az alapszabályát (ti. a Bilbiát) hülyeségnek tartom.

www.btk.ppke.hu/phonebook/db/0E/88/m00000E88.pdf

iroga.hu/keresztenydemokracia/huber.htm

Itten lehet agytágulást kapni.

@Bell & Sebastian: Miért kellene szégyellnem ezeket a sorokat? Magyarázd meg nekem, mert nem értem.

Ez a bónusz!

www.magyarkurir.hu/pview.php?id=15167

@nadivereb:

Szűkítsd a kívánságod, milyen szempontból, és hanyadik osztályos szinten?

@Bell & Sebastian: Azt szeretném, ha megmagyaráznád, amit 16:45:32-kor írtál. Hogy szégyellni fogom a fenti soraimat. Akármilyen szintem elmagyarázhatod, szerintem meg fogom érteni.

@Bell & Sebastian: Már értem. köszönöm.

@nadivereb:

Örkény István: Az élet értelme

Ha sok cseresznyepaprikát madzagra fűzünk, abból lesz a paprikakoszorú.
Ha viszont nem fűzzük fel őket, nem lesz belőlük koszorú.
Pedig a paprika ugyanannyi, éppoly piros, éppoly erős. De mégse koszorú.
Csak a madzag tenné? Nem a madzag teszi. Az a madzag, mint tudjuk, mellékes, harmadrangú valami.
Hát akkor mi?
Aki ezen elgondolkozik, s ügyel rá, hogy gondolatai ne kalandozzanak összevissza, hanem helyes irányba haladjanak, nagy igazságoknak jöhet a nyomára.

@Bell & Sebastian: Értem. Te másként értelmezed a nemzetet, mint olyat. Ebből azonban két dolog nem következik:
1): nem következik az, hogy nekem a véleményemet szégyellnem kellene
és 2): nem következik az, hogy tévedek. Az a madzag sok minden lehet. Szerintem a közös kultúra az. Abban viszont biztos vagyok, hogy nem a genetika az. Ha megvizsgálnának, én genetikailag valószínűleg közelebb állnék Jan Slotához, mint a legjobb barátomhoz.

@Bell & Sebastian:
nadivereb kollégának egyik bejegyzése miatt sem most, sem később nem kell szégyenkeznie, illetve ajánlom neked a Religiolous című filmet! A korábbi megemlített témáitokhoz nem szólnék hozzá, mert egyszerűen most fontosabb dolgom is van, minthogy kicsit szélesebb látókörhöz segítselek!
Üdvözletem

@nadivereb: @Roseb:

Shakespearnek sok igaz mondása volt, (politikai) komédiának látván a világot.

"Ha mi árnyak nem tetszettünk, Gondoljátok, s mentve tettünk: Hogy az álom meglepett, S tükrözé e képeket. E csekély, meddő mesét, Mely csak álom, semmiség, Nézze most el úri kegy, Másszor aztán jobban megy. S amint emberséges Puck A nevem: ha megkapjuk, Hogy most kímél a fulánk, Jóvátesszük e hibánk, Máskint a nevem ne Puck Legyen inkább egy hazug. Most uraim, jó`tszakát.
- Fel, tapsra hát, ki jó barát, S Robin megjavitja magát."

(asszem jogos lenne a röhögés, pedig sírnivaló)

Barátom, azt hittem, már rájöttél, hogy nem fogsz zavarba hozni irodalmi idézetekkel... Mindegy, úgy tűnik, hogy te már eldöntötted, hogy szellemileg felsőbbrendű vagy, és ebben a hitedben semmilyen bizonyíték nem rendíthet meg téged (ennyiben roppantul hasonlítasz a vallási fundamentalistákhoz). További kellemes önsorsrontást.

@nadivereb:

Kiprovokáltad, hát tessék:

A csimpánz aktív DNS szekvenciái és az emberéi 99,4% -os átfedésben vannak.
Viselkedésben meg inkább a bonobóval állunk közelebbi rokonságban.

Aki ezt komolyan veszi, reálisan számolhat az AIDS -szel.
Hogy miért mondom, a legelső hozzászólásban kifejtettem. De ettől még megállok előtted a zebrán, és adok egy ötszázast, ha kérsz. Elégedj meg ennyivel.

Abba bele sem merek gondolni, hogy egyetemista is lehetsz, akár.

@Bell & Sebastian: Nem tudok oroszul, szóval én csak egy rossz számot és egy még rosszabb klipet érzékelek a legelső hozzászólásodból. Meg a pszeudobölcs majmos bonmot-t, Ami úgy, ahogy van, nettó hülyeség.
Egyetemista volnék, sőt, holnap megyek átvenni a diplomámat.
Köszönjük, emese.

@nadivereb: OMG! Ez a mai fiatalság, hihetetlen...

@Dr. Zoidberg: "Mert szerintem a kereszténységnek rettentő zavaros leírása van a világról, a szeretet fontosságán kívül, nekem például semmi értelmeset nem tudott fölmutatni."
Nagyon okosnak képzeled magad, ugye?

@Dr. Zoidberg: "A vallásnak+művészetnek nincs közös metszete a politika+tudománnyal. És ez így egészséges."
Ez spec. totális baromság.

@Talon Karrde: a mai fiatalság érveket kér.

@nadivereb: Amit eddig leírtál az csak egy gyermeki katyvasz, írj le kérlek max. 5 állítást pontokba szedve a kereszténységről, amit érvekkel alátámasztol, azután majd érvelek én is.

@Talon Karrde: Úúúúgy szeretnék eleget tenni ennek a kérésnek, de mivel az ellenoldalon csupán egyetlen érv áll, az, hogy fiatal vagyok (ami nálam -1 pont), kénytelen leszek ragaszkodni iménti kérésemhez. 0:-1 ide.

@nadivereb: Hát csak ragaszkodj, én sem hallottam semmilyen érvet a részedről és OK, tegyük fel, hogy te egy meg nem értett fiatal zseni vagy. Halljuk a te 5 pontodat.

@Talon Karrde: egyetlenegyet mondok, azt is az alapján választottam ki, ami már elhangzott.
tétel: Krisztus meghalt a mi bűneinkért.
levezetés: Krisztus, aki szűznemzéssel fogant, és mégis férfi lett (biológiai képtelenség), Isten földi megtestesülése (ld. még: szentháromság). Jézus - aki Isten - azért halt meg, mert így Isten megbocsáthatott a korábbi és későbbi - vélt vagy valós - bűnökért. (Hogy az a bűn mi a rossebtől lenne ilyen baromi jelentős, abba ne menjünk bele.) Tehát Isten kvázi felszögeltette saját magát egy fára, hogy saját maga megbocsásson előre is minden bűnért. Nem lett volna értelmesebb csak úgy megbocsátani? Vagy Isten szereti, ha kínozzák?

Abba, hogy miért nincs olyan, hogy Isten, ne menjünk bele.

Katolikusnak kereszteltek, mégis pogány vagyok. Pogánydemokrata nincs?:D

Najó, engedékeny leszek és lennék buddhistademokrata. Akkor most Tibet függetlenségéért fogok (továbbra is) küzdeni???

Minek ez a sok hülye - idejétmúlt - besorolás?
Van egy rakás téma/terület, amin egy magát beskatulyázó ember ész nélkül állást fog foglalni.

Tegyük fel, hogy jobboldali mérsékelt pártra szavazok.
Akkor utálni fogom a melegeket, mert konziként vagy kereszténydemokrataként (úristen, de hosszú ez a sz** is...) ez a trend vagy kötelező???

Legyek baloldali és fintorogjak 56 hallatán? Ne énekeljem a himnuszt? Higgyek abban a baromságban, hogy mindenki egyenlő és a fizuja is egyenlőnek kell, hogy legyen?

Legyek liberos? Higgyem azt, hogy a laissez-faire mindenben és mindenkor jó?

Utáljam a cigokat, mert az a trendi, különösen azoknál, akik név szerint és személyesen talán egyet sem ismernek? Féljek a zsidóktól, mert sok a lóvéjuk és biztos, hogy az országunkat akarják?
Köpjem le havert, ha vicces cigivel kínál?:D

Jajj gyerekek, lépjünk már túl ezeken a XX. századból ránk ragadt baromságokon.
Lehet nyilas a nagyfater vagy komcsi párttitkár éppen, nem mindegy az már? Meg azt, hogy milyen baromságokkal próbálja tömni a fejünket? (fentebb ilyeneket írtam le...)
Legyünk már a magunk urai és nem manipulált droidok...!

@nadivereb: Köszönöm Emese...

"Az igazság birtoklásának a tudata."

Melyik igazságra gondolsz? Hogy az emberiség 6000 éves, vagy az igaz etikai szabályainkra, amit Isten adott, vagy esetleg Jézus csodatevéseiben látod ezt? Vagy szimplán abban, hogy Isten van és kész?

hahaha!
Csak ez lehetsz:)

Nézd Nádi, próbálkozzunk! Elmondom, hogyan képzelem.
Keresünk egy közös kiindulási pontot.
Erról a podesztról elrugaszkodva, - lépésről-lépésre haladva -, beláttatom veled, hogy nem is vagy ateista, ugyanis olyan nincs.
Itt van például a két kőtábla.
Melyiket erkölcsi parancsot tagadod?

http://hu.wikipedia.org/wiki/Tízparancsolat

@Hagrid:

A XXI. században mi a trandy? Mi a nagy cél, amiért rest vagy a jóra?
Dark wave, mi?

@Dr. Zoidberg:
Az ateistákkal mindig az a gond, hogy nem látják be, hogy magyarázataik éppen úgy világnézeti meggyőződésükből fakadnak. Sőt: sokkal inkább.
Hát írtam én olyat, hogy mit kell meghaladni, meg mi elavult, meg mi van megtisztítva, meg mi egyetemesebb? Nem. Én arról írtam, hogy én mit gondolok a saját nézeteimről, és miért. Ha valaki ezt megérti, örülök. Hogy egyetért-e az másik kérdés.

@Bell & Sebastian:
Kérlek: trendy. Kösz.

@Bell & Sebastian: Hú, ez a bizonyítás érdekelne!

Amíg Nádi nem válaszol, én fölsorolnám azokat, amelyikeket én nem tagadok (gyanítom nádinak is hasonló listája lesz): a szülők-, neölj-, hazugság-, tulajdon-témákkal nincs fönntartásom; a többit sem tagadom, de azokkal fölmerülnek bizonyos ellenérvek, gondolatok...

(ja és a trendi az trendy angolul)

@kolbenheyer: @/ms:

Amolyan réteghumornak gondoltam, Pestről gyütt be hozzánk, a keresztlányom hozta. :)

@Bell & Sebastian:
Rajzolj neki szmájlit. Az ilyesmiért az jár. A következőért virgács.

@kolbenheyer:

:) Ez a trandy? Legyen.

@kolbenheyer: "Az ateistákkal mindig az a gond, hogy nem látják be, hogy magyarázataik éppen úgy világnézeti meggyőződésükből fakadnak. Sőt: sokkal inkább."

Aki nem hisz a Mikulásban, azzal is az a gond, hogy világnézeti meggyőződésből fakadnak a magyarázatai.

Egyedül a "Miért nem vagyok szocialista?" cikk olvasgatása közben kellett nyelnem egyet, és háromig számolnom, hogy ne álljak neki kötekedni kommentben.. jó, a szocializmus tényleg ezt jelenti a mai magyar közgondolkodásban, és szerencsém, hogy nem vagyok szociológushallgató, mert akkor jól kifakadnék, hogy Owen és Marx meg ígyúgyamúgy, de nyilván a "szocialistákról" szóló cikk a legballerebbeknek, míg a "konzervatívokról" való cikk a legjobbereknek szól, és bár felületes és bulváros, de amennyire ezt történelem és filozófia nélkül lesakkozható, annyiban jó kis elemzés. (Szalvétára írt bizonyításvázlat.)

A másik két cikk már elgondolkodtatóbb, a liberálisos és a nacionalista.. ez ilyen kis esti pipázásos.. miért gondolja bárki is, hogy a liberálisság-nacionalizmusság a jobb-bal oldal alternatívája lehet? A liberalizmust érezhetően a jobb oldal taszítja kissé, a nacionalizmust meg a bal oldal.. sőt, a liberalizmus a legkeményebb dió.. mert azon kívül, hogy egy jó elv, nem hiszem, hogy egy átfogó programmá lehetne felduzzasztani.. attól, hogy mindenkinek legyenek egyenlő esélyei és a lehető legtöbb szabadsága, abból még nem következik az államszervezet működése.. nem vezethető le.. egy konzervatív liberális úgy képzeli el a liberalizmus sikerét, hogy a mai világ mindenkinek szabaddá válva, egy ballib meg úgy, hogy egy kommunista utópia mindenkinek egyenlő elvtársi jogokkal.. szóval a liberalizmus elég kevés valami. Nem hiszem, hogy létezhetne olyan, hogy liberalista.

A szélsőséges álláspontok és a "médialőzungok" elvetése után nem meglepő, hogy egy teljesen középvonalas nézőpontban lelsz magadra.. egyébként.. én azt hiszem, hogy a normális emberek többsége tényleg valamilyen középvonalas nézet híve lenne, szociáldemokrata vagy kereszténydemokrata.. kevesen akarnák teljesen lerombolni vagy átalakítani ezt a világot, legfeljebb neveltetésükből és élethelyzetükből adódóan húznak kicsit jobbra vagy barla.

na pedig tényleg azt hittem hogy kisgazda lesz a vége

Bell & Sebastian: "...beláttatom veled, hogy nem is vagy ateista, ugyanis olyan nincs."

De. Én.

@nadivereb: szerintem teljesen vállalható, amit írsz. Mindazonáltal kedves ellenfeleinknek van egy lehelletnyi igaza: amikor a kereszténységet támadjuk, nem pontosan definiálva tesszük ezt. Van viszont mentségünk is erre:
egy vallásos egyszerűen képtelen arra, hogy mi nézőpontunkból értelmezzen egy állítást, azaz pl. elképzelje, hogy nincs Isten, és ebből vonunk le következtetéseket. Azaz képtelen jóindulatúan, konstruktívan hozzáállni egy ateista érveléshez. Különösen jó példa erre a fenti "Krisztus nélkül majom vagyok" beszólás, amely egyértelműen dehonesztáló, sértő célzattal íródott.
@Bell & Sebastian: @Talon Karrde: egyéb blogokon elkövetett kommentjei remekül illusztrálják a fentieket.
Gőgös, lenéző, a vitapartner értelmességét abszolút kétségbe vonó stílusban írnak.
"Aki olyan hülye, hogy még Istenben sem hisz, azt nem lehet komolyan venni" - sugallják a kommentjeik.
Ezért nagy érdeklődéssel várom a beígért többlépéses bizonyítást az ateizmus tarthatatlanságáról.

Kiindulópontnak (közös?) javasolnám, hogy definiálják ők, mi számít Istennek, mi a vallás alapja? Csak hogy ne egymás mellett beszéljünk el.

Kereszténység=üzletelés a semmivel, népbutítás, világméretű összeesküvés.

@más hülyesége miatt: osztom

a kereszténység első axiomája: van isten. ezt vallani kell, nem gondolkodni rajta.

Euclides 5. axiomája (párhuzamosság) kb. ugyanilyen volt jó sok évszázadon át. aztán jött Bólyai és megkérdezte: ha másképp veszem az 5. axiomát (a másik négyet megtartom), az nem lehet? aztán kijött, hogy dehogynem.

így vagyok én a kereszténységgel. teljes tüdőből hirdetem a krisztusi tanítás emberi részét: megbocsátás, szeretet, önfeláldozás. de szerintem ez megy isten nélkül is. isten nemlétének axiomatikus elvetése (tehát, hoyg az egész keresztényésg simán üzemel isten nélkül is) jó sok lépésben ment, kezdve Giordano brunotol, Spinozan át Hegelig.

és az a mondat, mely szerint minden más ideológia nem koherens, szemben a kereszténységgel: hát ez nagyon erőből van odavetve, hátha az olvasó nem kérdez bele, csak beveszi. pedig ez a kulcs, és persze nem is tűnik igaznak. indokolni kellene az ilyen állításokat, szemben a fiozófia teljes irodalomjegyzékével, amely ezt cáfolja, és egészen működőképes, és konkrétabb válaszokat adó, és használhatóbbnak tűnő ideológiákat készített ár nem egyet.

@más hülyesége miatt: Te milyen vallású vagy?

@Bell & Sebastian:
"Я - церковь без крестов
(Krisztus nélkül - majom vagyok)"

a dal címe nem ez, de még a szövegében se leltem hasonlóra..

Megdöbbentő, hogy a kereszténységet lényegében minden kommentelő valamiféle intellektuális rendszernek fogja fel, mint egy matematikai axiómarendszert.

Pedig szerintem a kereszténység döntő része pszichológia. Nem az a kérdés, hogy a "jó ember" fogalma pontosan micsoda, ebben valóban nincs valószínűleg lényeges különbség mondjuk a liberalizmusoz képest. A döntő kérdés az, hogy ki tud a kritikus szitukban tényleg jó emberként viselkedni. Osztálypénz. Adófizetés. Hűség. Stb.

A kereszténység felfedezett egy mechanizmust, ami döntő helyzetekben megadhatja azt a plusz lelkierőt a hívőknek, hogy ne csábuljanak el. Böjt = önfegyelemedzés. Templomi hókuszpókusz gyönyörű Bach-zenével: érzelmi megtisztulás, magadba szállás hetente. A gyónás szintén visszatartó erőt generál.

Még nagyon halkan: a tömjénfüstöt és a meséket nem az itt kommentelő magas intellektusok számára találták ki. Egyszerű emberek ma is sokan vannak. Ha a mese hatására tesz jó cselekedeteket, fut még egy kört az edzésen, tiszta haszon.

@Bell & Sebastian:
Imádom a (például) hozzád hasonló übermensch-tudatú bigottokat, akik meg vannak győződve róla, hogy egy fikarcnyival is különbek mint (például) én, mindössze azért, mert egy mesével többön nőttek föl.

Ami neked _parancsolat_, az nekem nagyjából evidencia. (Már ami nem függ össze a mesehősötökkel, természetesen. Azokat a részleteket viszont nem is tekintem értéknek. Mitől is lennének azok, csak mert úgy parancsolta a főnök, mi?)

Egy normális ker.demokrata pártra pedig tényleg szükség lenne. Ezek a szerencsétlenek (KDNP) sem annak indultak, ami lett belőlük.

@TroppauerHümér:
Méghogy a kereszténység "fedezett fel" bármit is... Ne viccelj már, ezek is csak sámánt játszanak, az eszközök is ugyanazok évezredek óta. Még a saját ünnepnapjaikat is nyúlták innen-onnan.

@gitáros: Nem mindegy, hogy ki fedezte fel? A kérdés az, hogy működik-e.

Óh Istenem add, hogy ehhez a poszthoz szülessen legalább 1000 komment!
Mivel egy egészséges vitához szükséges ismerni a vitapartnert elárulok ezt-azt magamról, ami ebben a vitában releváns lehet. Vastagnyakú kálvinista volnék, azaz református, apai nagyapám református kántor volt, felesége pedig (apai nagyanyám) református kántortanító. Ezzel azt szeretném mondani, hogy genetikailag vagy akár szocializációsan meghatározó környezetemben is már voltak igazi kálvinisták.
Feleségem gyakorló katolikus családban nőtt fel, anyósom katolikus vallásoktató (innen van "némi" rálátásom a katolikus vallásra is).
Gyermekként ritkábban, de felnőttként már hetente járok templomba.
Amint ti is legalább ennyire részletesen elmondjátok, hogy mi közötök az ateizmushoz és mi vezetett rá titeket a felismerésre, hogy a kereszténység vállalhatatlan, indulhat a vita.

@TroppauerHümér: hát kurvára nem mindegy. A vallás mint Igazság szerepel, ez adná a legitimitását. Ha az alapsztorija kérdéses, akkor az egész bizonytalan.

@Jobb híján MDF-es: "Számomra egy hitehagyott evangélikus vagy."

Játsszuk azt, hogy holnap odasétálok melléd, és egy óvatlan pillanatban meglocsollak fekete kecske vérével. Onnantól kezdve te meg sátánista leszel. Egy hitehagyott sátánista.

Az erkölcsökkel pedig ne vagdalkozzatok, azokat nem a vallásoktól kaptuk, hanem a vallások vették el tőlünk.

Semmi másért nem ontottak még annyi vért, mint a vallásokért. Aztán takaróztok itt a tízparancsolattal.

@Talon Karrde:
Részemről egy olyan családban nőttem fel, ahol sosem volt központi téma a vallás. Amikor elkezdem érdeklődni a kérdés iránt, azt a - korrekt - választ kaptam, hogy sok eltérő vélemény van, ismerjem meg őket. Mindig volt Biblia otthon, gyerekkoromban a Képes Biblia is ('91 körül), jártam hittanra, mert az iskolát visszakapta a kat. egyház, de már akkor is csak műveltségi tesztnek tekintettem.
Sosem éreztem, hogy valami olyat kéne keresnem, ami nem írható le a standard tudományos eszközökkel.

@peetmaster: A legitimitását az adhatná, hogy működik, nem valami spirituális nonszensz. A működés azt jelenti, hogy a hívőinek sikerül "jó" emberként cselekedniük, az érdekeik, ösztöneik ellenére. Ha azért nem lopok, mert félek a tüzes kénsavfürdőtől, akkor már nem loptam.

Nem állítom, hogy bármelyik kereszténység is optimális erre. Azt azonban igen, hogy erről az aspektusról nem vitázunk, pedig szekuláris szempontból ez lenne a legfontosabb. Kit érdekel, hogy a másik milyen mesékben hisz? Az a kérdés, hogy legyilkol-e.

@stefan75: :))

@Talon Karrde:
"és mi vezetett rá titeket a felismerésre, hogy a kereszténység vállalhatatlan, indulhat a vita. "
Ja igen, ezt elfelejtettem. Gyermekkoromban csak nem éreztem szükségét, idősebb koromban pedig logikátlannak találtam. (A tudományos könyvek jobban vonzottak, és abban az időben a tudomány vallásellenes volt.)
Sokkal koherensebb világmagyarázatnak tűnt a vallásmentes, és a mai napig annak tűnik.

Példa:
Ateista: A világ azért létezik, mert az anyag öröktől fogva van, és a fizika törvényeinek engedelmeskedik.
Vallásos: Az lehet, de csak azért van így, mert Isten, aki mindenható (és aki előbb létezett), így teremtette.
Ateista: Tehát szerinted egy mindenható, mindentudó végtelen Isten feltételezése egyszerűbb és hihetőbb, mint néhány kósza elektroné meg törvényé.
Vallásos: ... (itt jössz te)

@TroppauerHümér: Nekem ez kevés. Ha valaki csak azért nem gyilkol le, mert fél a pokoltól, abban nem tudok bízni. Mi lesz, ha a jövő heti misén azt mondja a pap, hogy az ateisták irtandó gonoszok, mert ha nem irtod őket, elvisz az ördög? (A terroristák mintha valami ilyet mondanának.)
Én azt várom, hogy egy racionálisan megvédhető logika alapján legyen valaki tisztességes, az nem fog egykönnyen kisiklani.

@nadivereb: Még az elején említed, hogy nem kajálod be azt a maszlagot, hogy Jézus a mi bűneinkért halt meg.. stb. Utána kéne egy kicsit olvasni szerintem a dolgoknak, ha érdekelne ugyanis megtudhatnád hogy Jézus 12 tanítványa közül bizonyítottan 10 vértanú halált halt (kis egyháztörténelem). Nem hinném, hogy 1 fószer 12 emberből 10et be tudott volna húzni a csőbe, ha nem hiteles eléggé, bocs 11 nem számoltam bele Júdást. Függetlenül attól hogy 2000 egynehányéve történt.

@Dr. Zoidberg: asszem te írtad, hogy nem bírnád elviselni hogy vallásosként a Szentszék szabályait be kell tartani mindenek felett ezért nem leszel keresztény. Megsúgom a keresztények se tudják betartani a saját elvi szabályaikat, ezt nevezik bűnnek. Továbbmegyek: a római katolikusnak meg kell gyónnia egy "idegen személynek", olyan alapon, hogy jobb kiadni magadból a szennyt. No már most a reformátusoknál nincs gyónás, mindenki magában "zavarja le" a dolgot. Nem hinném hogy ezzel olyan nagy baj lenne. Nem a szabályokat kell nézni, hanem azt, hogy milyen életmódot milyen irányelvet próbálnak, hangsúlyozom próbálnak követni a keresztények.

A többi kereszténységben vagy vallásban hitetlenkedő posztíró is számomra hogy is fogalmazzak... túlontúl olyan határeseteket említ ami finoman szólva már csak elszórva létezhetnek Magyarországon. Számos vállfaja van a kereszténységnek, és nem hinném hogy olyannyira elvakult dolgokat említenének benne, mint ahogy egyesek azt beállítják.

Másrészről szerintem a nyugati kereszténység, már így is sokkal több mindent elért mint amit valaha is álmodtak volna anno, hogy mi lesz belőle. A törvényhozás még mindig keresztény alapokon nyugszik, nem beszélve az emberek józan paraszti ítélőképességükről. Erre van egy hiteles sztorim is (nem urban legend!): Egy jezsuita szerzetes haverom mesélte, hogy Kínában pár évvel ezelőtt egy rendházukat elmosta egy árvíz. Az árban két rendtársuk meghalt. A dolog pikantériája, hogy kimenthették volna őket. Mégis a helyi lakosok azt kérdezték a csónakjukban a 2 vízben fulladozó szerzetesektől: "mit adsz érte ha kimentünk?" azt hiszem ez Európában nem fordulhatott volna elő, hisz más értékrenden alapuló társadalom van itt. Ez egyébként megmutatja azt hogy miért sikeres néhány keleti államban a kereszténység. lásd pl Japán.

@peetmaster: "A vallás mint Igazság szerepel, ez adná a legitimitását."

Pont ezt vitatom. A kérdés az, hogy ha sokan hisznek benne, akkor jobb-e nekünk itt a Földön, vagy sem.

A másik kérdés, hogy erősebb leszek-e mentálisan, ha hiszek benne, vagy ha bizonyos lelki gyakorlatokat elvégzek.

Ismeretelméleti szempontból a valláson már rég túl vagyunk.

@Caymans: mi marad a vallásból, ha kivesszük belőle azt, amit te is csak per "határeset" emlegetsz?
Komoly kérdés: mit jelent a vallás egy mérsékelt vallásosnak?

@TroppauerHümér: A nyomornegyedekben a bandák szava a törvény. Ha betartod, akkor viszonylag jó neked. Most akkor a bandák jók?

@peetmaster: "Nekem ez kevés. Ha valaki csak azért nem gyilkol le, mert fél a pokoltól, abban nem tudok bízni."

Egyetértek. A kérdés azonban sajnos nem mindig ez, hanem inkább az, hogy mi a kisebb rossz: legyilkol, vagy a pap parancsa miatt mégsem.

"Én azt várom, hogy egy racionálisan megvédhető logika alapján legyen valaki tisztességes, az nem fog egykönnyen kisiklani."

Mi van, ha a racionálisan védhető logika számára azt mondja, hogy ne legyen tisztességes? Esetleg azért, mert nem látja át az egész láncot olyan mélységig, mint Te?

A Földi Paradicsom persze, hogy tökéletesen erkölcsös, jó, fegyelmezett, logikus, tiszta fejű lényekből áll. Ez akkor jön el, amikor a Kommunizmus, azaz sohanapján. A kérdés az, hogy milyen közelítő módszerek működnek addig.

Ilyesmi manapság például egy csomó filmben a PC irányú agymosás. Ami a túlzásokat leszámítva nem is feltétlenül baj, és talán hatékonyabb is, mint a templom.

@TroppauerHümér: A racionálisan védhető logika tisztességességét onnan lehet felismerni, hogy a szituációban szereplő összes ember szemszögéből végiggondolva ugyanazt az eredményt adja.
Azaz A játékos: "Ha ellopom azt a pénztárcát, akkor jobban fogok állni anyagilag." B játékos: "Ha elvesztem a tárcát, akkor bukok pénzt meg egy csomó időt, amíg az irataimat pótolom."
A+B összhaszna negatív, mert B többet veszít, mint amennyit A nyer. Ezt nem is nehéz belátni.
Vannak bonyolultabb ügyek, de szerintem ott sem lehetetlen a döntés.

@peetmaster: "Én azt várom, hogy egy racionálisan megvédhető logika alapján legyen valaki tisztességes, az nem fog egykönnyen kisiklani."

Az ember racionalizál. Meggyőzi magát, hogy nem is szemétség, amit csinál. Lelki gyakorlatokkal ezen talán valamennyire könnyebb úrrá lenni.

"kereszténység hatalmas előnye más világvallásokkal szemben, hogy végigment egy olyan civilizációs úton, amelyen megtanulta, hogy az igazság birtoklásának tudata sem jogosít fel az erőszakra. A többieket meggyőzni kell, elsősorban példamutatással, és részt kell venni a közös döntésekben"

Inkább hátránya???
1. Szerintem fingod nincs a Buddhizmusról, a zsidó vallásokról, a hinduizmusról stb. Mert ezek a vallások sem akarnak senkit sem megtéríteni.
2. A kereszténység ugyanúgy elnőiesedett, mint a "civilizált hímnemű egyén". Már 70% ban azok sem hisznek benne, akik kereszténynek vallják magukat, de abortuszra járnak, fogamzásgátlót szednek, részegeskednek, káromkodnak, sorolhatnám. A pedofil pap bácsikról már nem is beszélek. A protestánsok még rosszabbak, ők még relativizálják is a bűnt, sőt erényt faragnak belőle.
3. Az élet nem igazságos, az erősebb kutya baszik. A Nyugat levert már mindenkit (indiánok, India, Kína, Afrika, Kelet Europa stb.) kulturálisan, csak az Iszlám maradt, ami viszont kényszerből ellentámadásba lendült. Persze hirtelen nagy keresztény lett mindenki, aki eddig csak káromkodva emlegette Istent.

@peetmaster: "A racionálisan védhető logika tisztességességét onnan lehet felismerni, hogy a szituációban szereplő összes ember szemszögéből végiggondolva ugyanazt az eredményt adja.
Azaz A játékos: "Ha ellopom azt a pénztárcát, akkor jobban fogok állni anyagilag." B játékos: "Ha elvesztem a tárcát, akkor bukok pénzt meg egy csomó időt, amíg az irataimat pótolom."
A+B összhaszna negatív, mert B többet veszít, mint amennyit A nyer."

Egyetértek. Az alapkérdés szerintem az, hogy A-t hogy győzöd meg arról, hogy B érdekét is vegye figyelembe, és nem is csak a fenti nyilvánvaló szituban, hanem olyanokban is, ahol nem olyan nyilvánvaló kár ér másokat. Továbbá, hogy azt is cselekedje, amit helyesnek lát (például hűség).

A vallás eleve közösség alapú, ott ez mindig axióma.
De betartani már nehezebb.

@TroppauerHümér: gyakorlati szempontokat akkor sem fogok elfogadni elméleti alapként. Márpedig azokra is szükség van.
(Hoztam ellenpéldát is, hogy miért nem bízom ebben a módszerben. Épp eleget láttuk rosszul működni.)

@TroppauerHümér: Hogy fogsz valakit meggyőzni arról, hogy tartsa magát a vallás axiómájához?
Nekem a családom példát mutatott abban, hogy becsületesnek kell lenni. Aztán megracionalizáltam magamban, kb. a kanti kategorikus imperatívusszal, miszerint olyan szabályokat kell követni, amik akkor is működnek, ha mindenki követi őket. (Pl. nem lehet mindenki tolvaj, akkor összedőlne a rendszer; de becsületes igen - még erősödne is.)
Innentől a logika lehengerlő fölénye nekem elég.

@peetmaster: huh, ezt nehéz általánosságban megfogalmazni, de értem mire gondolsz, megpróbálom. Szerintem ha egy adott vallást preferálsz és próbálsz az elvei szerint élni a tőled telhető mértékkel, akkor igenis vallásosnak mondhatod magad. Azt akartam kifejezni előző HSZ-mmel hogy sokan inkább a vallások radikális és elvakult formájával azonosítják az összes hozzá tartozó embert legyen szó akár kereszténységről akár más vallásról.

Pl.: Lásd, nem minden arab fogja magát a Dzsihád érdekében felrobbantani magát. nem minden keresztény jár hetente templomba vagy akár ne követne el bűnöket... stb. (hogy mi ennek az erkölcsi vonzata az más kérdés). Ha megpróbál úgy élni ahogy az adott vallás elvei megkívánják akkor vallásos emberről beszélhetünk. Minden vallásnak annyi arca van ahány ember alkotja.

@Caymans: szóval ha én mondjuk nem lopok, csalok, és csak olyannak dugok, akivel kapcsolatban senkinek nem merül fel panasza, viszont nem különböztetem meg a szombatot, és az "az istenit" indulatszót nem tartom brutális káromkodásnak, akkor az mi?

A ZSDNP (Zsido Demokrata Neppart) mikor alakul meg?
SZaDeeSZ nem er!

"Nézzünk szembe azzal, hogy valójában minden politikai ideológia kizárólagosságra tör: nincs (...) olyan szocialista, aki magára hagyná a lemaradókat..."

Pártjuk is van.

@stefan75: Stefan, tudsz róla, hogy az ateizmus is egy vallás?

@Talon Karrde: erről a hülyeségről meg le lehetne már akadni.
Annyira vallás, amennyire a konzervativizmus ideológia.
(Vagy a "vallás" szó nem ugyanazt jelenti kettőnknek.)

@peetmaster: "amikor a kereszténységet támadjuk"
Mit ártott neked a kereszténység, hogy ennyire támadnod kell azt? Bántottak papok? Megvertek vallásos keresztények?

"egy vallásos egyszerűen képtelen arra, hogy mi nézőpontunkból értelmezzen egy állítást, azaz pl. elképzelje, hogy nincs Isten, és ebből vonunk le következtetéseket."
Nehéz de megpróbálom, veled még nem vitáztam.

"Gőgös, lenéző, a vitapartner értelmességét abszolút kétségbe vonó stílusban írnak."
Vitapartnere válogatja.

"Kiindulópontnak (közös?) javasolnám, hogy definiálják ők, mi számít Istennek, mi a vallás alapja?"
Mivel te tetted fel a kérdést javaslom, hogy kezdd te egy definícióval.

"Ateista: A világ azért létezik, mert az anyag öröktől fogva van, és a fizika törvényeinek engedelmeskedik.
Vallásos: Az lehet, de csak azért van így, mert Isten, aki mindenható (és aki előbb létezett), így teremtette.
Ateista: Tehát szerinted egy mindenható, mindentudó végtelen Isten feltételezése egyszerűbb és hihetőbb, mint néhány kósza elektroné meg törvényé.
Vallásos: ... (itt jössz te)"
Túlságosan hülyének nézed a vitapartneredet, nem megyek bele ebbe a kérdezz-felelek játékba.

U.I. Az ateizmus egy vallás, nem tudtad?
hu.wikipedia.org/wiki/Ateizmus

@peetmaster: "Mi lesz, ha a jövő heti misén azt mondja a pap, hogy az ateisták irtandó gonoszok, mert ha nem irtod őket, elvisz az ördög?"
Ha járnál templomba tudnád, hogy ilyet pap default nem mond.

@Caymans: "No már most a reformátusoknál nincs gyónás, mindenki magában "zavarja le" a dolgot. Nem hinném hogy ezzel olyan nagy baj lenne. Nem a szabályokat kell nézni, hanem azt, hogy milyen életmódot milyen irányelvet próbálnak, hangsúlyozom próbálnak követni a keresztények."
Ezt csak megerősíteni tudom mint református.
Jól mondod, ÉRTÉKREND, stabil ÉRTÉKREND, ezt tudja adni egy vallás, ha komolyan veszed.

@peetmaster: "Komoly kérdés: mit jelent a vallás egy mérsékelt vallásosnak?"
Mint már jelezztem az előbb, stabil ÉRTÉKRENDET.

@peetmaster: 2x2 az négy?

@Bivalyrobi: Szerintem fingod nincs a kereszténységről.

@stefan75:

"Egy hitehagyott sátánista."

Egy sátánizmussal felhagyott, bűneit megbánó sátánista. Vannak olyanok.

Amúgy ha csak keresztség volt, de a továbbiakban egy mukk sem a kereszténységről, akkor tényleg nincs "hitehagyás".
Általában akiket elvisznek megkeresztelni azt azért hittanra is járatják, meg Istentiszteletre is járnak vele stb. így azért kamaszkorában halvány lővése van a hitről.

Bár tényleg vannak akiknél a keresztelés csak egy családi hagyomány. Lehet, hogy nádiveréb is ilyen családból való?

@Caymans:

""mit adsz érte ha kimentünk?" azt hiszem ez Európában nem fordulhatott volna elő,"

Igen, Európában nem fordulhatott volna elő, de nem a kereszténység, hanem a római jog miatt. :-(

@TroppauerHümér:

"A kereszténység felfedezett egy mechanizmust, ami döntő helyzetekben megadhatja azt a plusz lelkierőt a hívőknek, hogy ne csábuljanak el. Böjt = önfegyelemedzés. Templomi hókuszpókusz gyönyörű Bach-zenével: érzelmi megtisztulás, magadba szállás hetente. A gyónás szintén visszatartó erőt generál.

Még nagyon halkan: a tömjénfüstöt és a meséket nem az itt kommentelő magas intellektusok számára találták ki. Egyszerű emberek ma is sokan vannak. Ha a mese hatására tesz jó cselekedeteket, fut még egy kört az edzésen, tiszta haszon."

Ja, én is így vagyok vele.
Ez a mechanizmus a judaizmusban még jobban megtalálható, de az talán még nehezebben tartható.

Szerintem Jézus a 18. teve: matematikailag nem jön ki, de gyakorlatban mégis működik.

@bs:

Meglehet, nem érted.

@peetmaster:

Tallon Karrdéval mi bajod? Szívesen cserélnél vele, az?

@gitáros:

A felfúvódást kipukkadás követi.

@stefan75:

Nem túl bonyolult gondolatmenet. Olyan eccerű...

@Bivalyrobi:

Úriember 10 előtt nem szopja le magát még Bivalybasznádon se'!

Nem várt vég egy sorozatnak, ami nagyon izgalmasnak indult.
Kicsit sajnálom, mert ezzel a befejezéssel az egyébként a problémákat jól megfogalmazó és válaszokat kereső írások alól egy kicsit úgy érzem kirúgtad a sámlit.
Koherens elvi alapot vársz, a "jó" fogalmát, egy olyan világnézettel, mely kritikus, de elfogadó.
(legalábbis ezt ismertem meg belőled, és örültem, hogy végre konkrét problémák, felvetések - mégha alap szinten is - amik az egyes szemléletmódok logikai problémáit boncolgatják, és nem éreztem, hogy bármelyiket is a többi fölé helyeznéd. Aminek örülök, hogy ezzel sem teszed)
Úgy gondoltam valódi válaszokat keresel, és nem instant kakaóport. A vallás belekeverése ugyan kitölti a hézagokat, de nem ad valódi megoldást, csak konyhakész válaszokkal teszi látszólag fölöslegessé a dolgok valódi lényegének megértését.
(és most valódi lényegként korlátozódjunk a bizonyíthtóságra)
Minden korábbi világnézetben ott volt a lehetőség, hogy a problémás helyekre beszúrjuk istent, mint Jolly Joker-t.
Ahogy korábban vitattam az abszolut igazság létezését, úgy azt sem tartom jó dolognak, ha egy egyszerű bizonyítatlan behelyettesítéssel akarunk problémákat feloldani.

Úgy gondolom világnézettől függetlenül, hogy racionális síkon racionálisan kell gondolkodni, és nem tekintem bukásnak, ha valamire nem vagyok képes választ adni. Talán más tud. Talán más sem.

@maxt:

Ugyan nem nekem szól, de azt gondolom, egyetlen építményre került fel a csúcsdísz az ismert történelem során. Ennek alapjai vagy 40.000 évre vezetnek vissza.
Az összes többit félbehagytuk. Franc aki kivárja, mi lehet belőle, börtön vagy siralomház.

Persze autóban, számítógépben vagy színes nyomatú papírkákban is lehet hinni.
De akkor el kell fogadni a háborút és tömeges gyilkolást is, vele jár.

Megértetted?

A csúcsdíszes dolgot nem értem! Nem tudom mire utalsz vele, és nem tudom mit értesz félbehagyás alatt.

Technikai dolgokban nem hinni kell, hanem felelősséggel használni.

Háborút és tömeges erőszakot elfogadni, eltűrni nem lehet.

@Bell & Sebastian:
а мне так кажется только ты не понял ни xрена..

@maxt:

A piramisokra, építőikre, keresztre, megdöntött társadalmi rendszerekre, a hit _tárgyára_.

A(z) (ön)vezérlés módjára. (kívülről v. belülről)

@bs:

Jól látod, gyűjteményem legszebb darabja vagy.
Provó kommunyiszt kategóriában.

Amit meg te mondtál, az legyen te bajod. :)

@Talon Karrde:

"Mit ártott neked a kereszténység, hogy ennyire támadnod kell azt? Bántottak papok? Megvertek vallásos keresztények?"

Nem, csak nem tartom legitimnek, mint igazságforrást. Az én értelmezésemben viszont pályázik erre a szerepre, kolbenheyernek is bejön, pedig alaptalannak tartom. Így elvi alapon vitatom. (Használjuk akkor ezt a szót a támadás helyett.)

"Nehéz de megpróbálom, veled még nem vitáztam."

Ok.

"Vitapartnere válogatja."

Azt nem lehetne, hogy feltételezzük, hogy a másik nem csak hülyeségből/trollságból írja, amit ír, hanem van némi alapja rá?
Én felteszem rólad, hogy van valami okod vallásosnak lenni, és ezt akarom megérteni.

"Mivel te tetted fel a kérdést javaslom, hogy kezdd te egy definícióval."

Vannak dolgok, amiket meg tudunk magyarázni tisztán tudományos eszközökkel, ezekben nincs is vita szerintem köztünk. Vannak dolgok, amiket nem, itt válik el szerintem a vallásos az ateistától. Az én értelmezésemben az ateista a nem tudott dolgok esetén sem hajlandó behelyettesíteni egy deklaráltan természetfeletti, definíció szerint megismerhetetlen és felfoghatatlan létezőt. A vallásos megteszi. Én ezt tekintem a vallás definíciójának, egyben válasznak arra, hogy miért nem vallás az ateizmus.
A wikicikk olyanokat ír, amikkel nem értek egyet.

"Túlságosan hülyének nézed a vitapartneredet, nem megyek bele ebbe a kérdezz-felelek játékba."

Bocs, nekem ilyen a vallásos-képem. Pontosítsd. És konkrétan érdekelne is, hogy mivel folytatnád ott, vagy hogy merre indítottad volna azt a vitát.

"Mi lesz, ha a jövő heti misén azt mondja a pap, hogy az ateisták irtandó gonoszok, mert ha nem irtod őket, elvisz az ördög?"
"Ha járnál templomba tudnád, hogy ilyet pap default nem mond. "

A f*t nem, lásd iszlám.

@Talon Karrde:
"Mint már jelezztem az előbb, stabil ÉRTÉKRENDET. "

Ha én azt mondom neked, hogy stabil értékrendet tudok kialakítani és vállalni transzcendens Istenre hivatkozás nélkül, azt elfogadod? Ha jól értem, a vallás értékét a haszna adja, hogy jósára neveli a népet. Ennek fontosságában nincs köztünk vita, csak kérlek, próbáld elgondolni, hogy ez vállalt irracionalizmus nélkül is megy.

A 2x2 4 mivolta érdekes kérdés. Mire gondolsz?

személyes érintettség révén, a telibevert jó kurva anyádat kommunistázd. Nem, nem az őrtoronyból estek ki. Nem vicces téma.

és én kérek elnézést amiért lebuktál h hazudtál. Csak ahogy írtad is, "Az ne beszéljen arabusul, ki nem tud arabusul. :)"

@peetmaster: Anoním kereszténynek hívják az olyan embereket akik tisztességesen próbálnak élni és nagyjából olyan értékrend alapján vezetik életüket, mint ahogyan a keresztények. Remélem erre vonatkozott a HSZ-ed. Egyébként ez egy nagyon érdekes és képlékeny téma, hisz több dologtól is függ hogy kit nevezhetünk anoním kereszténynek. Meggyőződés kérdése hogy Hit alatt mit értesz.

A hit, mint szó hűen tükrözi annak jelentését. Hinned kell abban, hogy ami anno történt az tényleg megtörtént. Sok emberrel beszéltem, számomra két egyszerű érv van, ami meggyőz arról hogy hitem nem hiábavaló:

1. pap haver mondta következőket: "Kétségtelen sokan nagyra vannak az ateizmussal, de mutassatok 1 olyan zuhanó repülőt ahol találtok akár 1-et is közülük!"

2. Ez egy végletekig leegyszerűsített kérdéssor, kérlek ne kössetek bele, a lényeget remélem átadja.
Mit csinálsz akkor ha imádkozol és nincs Isten? Hát ráb*sztál barátom ezt úgy mondják, esténként 5 perccel többet lehettél volna az asszonnyal.
Mit csinálsz akkor ha nem imádkozol és nincs Isten? Tökös gyerek vagy, eltaláltad a lényeget.
Mit csinálsz akkor ha imádkozol és van Isten? Mákod van, remélhetőleg nem felejti el a vén rőtszakállú hogy ki beszélt hozzá.
Mit csinálsz akkor viszont ha nem imádkozol és van Isten? Ezt barátom úgy hívják hogy GÁZ.

@Jobb híján MDF-es: római jog? most remélem csak viccelsz. Pár éve volt egy cserbenhagyásos baleset miután meghalt egy kisfiú, a hosszú ítélethozatal után először elítélték a csávót 8 évre, majd fellebbezés után 3 évet + pénzbüntetést kapott. Nem kérek a római jogból, köszi! Sokkal inkább a belénk itatott értékrend miatt nem fordulhatott volna ez elő Európában.

@Bell & Sebastian:
Lehet én vagyok fáradt de nem értem hova akarsz kilyukadni!
Hogy az egyetlen befejezett dolog a piramis lenne?
Hogy minden rendszer a hit különböző formája? Hogy minden be nem teljesült rendszerért a türelmetlenség okolható, és nem a rendszer működésképtelensége?

@Caymans: 1.érv: akkor az nem ateista.. A zuhanó Native American Airlines nem hívő utasai se fognak hirtelen hinni Manitouban.

@Caymans:

Mindkét pontod:
en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Wager
:)

Anonim keresztény, ez érdekes. Mondjuk az, amit egy ilyen keresztény csinál, elmegy többi vallásnak is, akkor az anonim keresztény anonim zsidó, muszlim és buddhista is?

A hittel kapcsolatos véleményemet, elgondolásaimat a Talon Kardének írt kommentjeim tükrözik.

@peetmaster: Helló, dolgom van de két dologra reagálnék azért:
"Ha járnál templomba tudnád, hogy ilyet pap default nem mond."
"A f*t nem, lásd iszlám."
Kérlek maradjunk a kereszténységnél és ne menjünk el más irányokba, már csak azért is mert az iszlám, buddhizmus, stb. most pont kurvára offtopic.
Mivel templomot említettem és nem mecsetet, feltételezhetted volna, hogy kersztény papról mondom azt, amit mondok.
Mellesleg iszlám pap sem mondja azt, hogy "az ateisták irtandó gonoszok, mert ha nem irtod őket, elvisz az ördög!"

2x2 az négy?
Csak így konkrétan egy kérdés, választ várok tőled.

A többi kérdésedre később válaszolok.

@Talon Karrde: "Az ateizmus egy vallás, nem tudtad? hu.wikipedia.org/wiki/Ateizmus"

Hiába mondod el százszor, attól még nem lesz vallás. Legalább a saját linkedet olvasd már el, te lángelme. Idéznék belőle: "az istenben vagy istenekben való hit hiánya".

Ennyi erővel növény is lehetnék, a zöld levelek hiánya okán.

@Caymans:
Csak a 2 példádra reagálva:
1. El tudod képzelni a teljes filmszakadást? Nem marad semmi... se érzékelés, se emlék. Egy utolsót még bosszankodhatsz, hogy mit nem intéztél el, aztán annyi.
Persze racionálisan. Vészhelyzetben elég irracionális dolgokra képes az ember.

2. Hogy mi "gáz" az csak a divat dönti el. Ettől függetlenül nekem pl. az gáz, hogy valaki véres valójában vesz komolyan egy fantasy-t (miközben én is rajongója vagyok a műfajnak)
És hogy az utolsó lehetőséget külön kifejtsem: Nem mutattak be egymásnak! Bocs! Egy személyes találkozóval, bármi direkt és korrekt bizonyítékkal tisztázni lehetne a dolgokat, de a "vén rőtszakállú" nagyon nem akarja.

Mint egy nick mögé bújtatott virtuális személyiség:
Valójában nem létezik, csak egy eszköz az emberek kezében.

@bs:

Na, akkor mi is az az üzenet? Szerinted?

@Talon Karrde: Nekem a kereszténység elsősorban a "vallás" nevű halmaz eleme, az iszlámmal együtt, ezért nem tudom igazán külön kezelni, amikor ilyen kérdésekről van szó. (Azaz mivel a vallásokkal általában van problémám, az kiterjed a kereszténységre is.)
Egyébként a keresztény templomokban is folyt agitáció, lásd keresztes hadjáratok.
(Nem minősítés, tényközlés. Nem állítom ezzel, hogy a keresztes hadjáratok rossz dolgok lettek volna.)

2x2 az négy, de ennek erős offtopic filozófiai vonzatai vannak.

@peetmaster:

"Nekem a kereszténység elsősorban a "vallás" nevű halmaz eleme, az iszlámmal együtt,"

Igazad van, létezik építő, közösséget megtart iszlám és létezik vallási fanatizmus keresztény mezben is.

Nem a vallás jó - ateizmus rossz felállásból kell kiindulni. én inkább haverkodok egy normális nem hivővel, mint egy torz Isten-képpel rendelkező örülttel.

@maxt:

A legbefejezettebbnek számomra a katolikus egyház tűnik. Sokkal mélyebbre nyúlnak az alapjai, mint amennyi látszik belőle.

@TroppauerHümér: Abban ne nagyon bízzatok, hogy valaki a vallása miatt nem fog kirabolni, megerőszakolni vagy megölni. Erős összefüggés van az erőszakos bűncselekmények és a vallás között, csak épp nem a "jó" irányban. A hívők 2-3-szorosan felülreprezentáltak az ateistákhoz képest.

Egy istenhívő lelkiismerete nyilván nem holmi világi hatóságoknak tartozik elszámolással, hanem az istenének. Az meg kb. annyira kézzelfogható, mint a Mikulás vagy Hófehérke. De ha netán komolyan is veszi, akkor sincs baj, legfeljebb meggyónja.

@peetmaster: no akkor nem csak én látom így. de szerintem korrekt. te hogy látod?

"Anonim keresztény, ez érdekes. Mondjuk az, amit egy ilyen keresztény csinál, elmegy többi vallásnak is, akkor az anonim keresztény anonim zsidó, muszlim és buddhista is?" - Ez azért nem olyan egyszerű. Mondtam hogy képlékeny a dolog, nem tudom hogy más vallásnál ez hogy megy, azt tudom hogy a római keresztények így nevezik azokat az embereket akiknek hasonló életvitelük van. Végigolvasom visszamenőleg a kommentjeid, ha van hozzáfűzni valóm a hitbeli dolgokra akkor posztolok.

@maxt: az első dolog amit említettél: Ez van, de el tudom képzelni.
2.... "Nem mutattak be egymásnak! Bocs! Egy személyes találkozóval, bármi direkt és korrekt bizonyítékkal tisztázni lehetne a dolgokat, de a "vén rőtszakállú" nagyon nem akarja."... - A hit attól hit hogy hiszel abban amit közvetít és amiből merít, épp annyi tényt közöl hogy megmutassa az igazságot aztán te döntöd el hogy mit teszel. Számtalan jó film illusztrálja ezt a helyzetet, javaslom nézd meg Jim Carrey Minden6ó ját. Nagyon ott van, a szabad akaratról szóló részeit különösen figyelmedbe ajánlom.
Egyébként én is így voltam vele mint te anno. Nem értettem hogy kis koromban, majd serdülőként mi a frászért kell templomba mennem, de a gimis éveim alatt egyre jobban tudatosult bennem hogy kell egy értékrend ami kortól független, változatos és mindenekelőtt kapaszkodót nyújthat a mindennapi életbe függetlenül attól mások mit gondolnak.

@Jobb híján MDF-es:

Igen, erre gondoltam, mikor TK-val egyetértettem egy pillanatra: gyakran vitatkozunk úgy, hogy nem tudjuk, milyen a másik ember istenképe, sőt, emberképe. Aztán elbeszélünk egymás mellett.
Én az én istenképemet próbáltam kifejteni az utóbbi kommentjeimben.
A tied milyen, ha szabad kérdezni?

(btw, közösséget Isten nélkül is lehet építeni.)

@Caymans: én bátor vagyok, és ki merem jelenteni, hogy nincs Isten, akkor is, ha nem nyerhetek ezzel semmit pascali értelemben, a szövegem integritásán kívül. Ez viszont bizonyos, és többre tartom, mint a túlvilági öröm ígéretét.

Arról van szó, hogy azok a magyarázatok, amik a vallást emberi konstrukcióként írják le, számomra sokkal meggyőzőbbek, mint a természetfeletti eredetet hirdetők.
(egyébként ezzel ontopic is vagyunk félig-meddig.)

@Talon Karrde:
Mi az hogy, nagyon is!!!! Ugye ismered azt a mondást, hogy az embereket a tetteik alapján kell megítélni, mert mindenki azt mond, amit akar. Ha a kereszténység új jelképet választana, akkor én a Janus arcot adnám neki.
Persze a kereszténység nem csak Teréz anya, meg pápa bácsi, meg pedofil papok, meg megalkuvó püspökök, meg relatívizáló protestánsok, de ugye fejétől bűzlik a hal, ha a fej rossz, akkor mit várunk el a testtől? Lefogadom annyit tudsz te a kereszténységről, hogy dogmák, meg karácsonykor szegény hajléktalanoknak levesosztás, meg iskolák meg szép történetek x y ról, akiket az egyház maga elé tol a közvélemény felé.

@Bell & Sebastian:
Jó a marketing, és elég ideig volt jelentős politikai szerepben.
Ha nem csalnak korábbi olvasmányaim, akkor ezért a különböző zsinatokon elég sokat tettek, hogy kiküszöböljék a különböző szerzők művei közötti ellentmondásokat, hogy megfelelően pozicionálhassák magukat.
Hogy mélyre nyúlik? Hát persze. Több egyházi esemény is korábbi népi szokásokkal mutat hasonlóságot. Egyszerűb valamit beemelni, mint elpusztítani és újat építeni a helyére.
(persze ha nem megy máshogy, akkor még lehet keresztes háborút csinálni)

A rugalmatlanság és a befejezettség nem ugyanaz.
A katolikusok (és most az egyház hivatalos képviselőit értem elsősorban ez alatt) megálltak 200 éve, és hallani sem akarnak arról, hogy változik a világ.

@Bell & Sebastian: mondjuk én ilyen kijelentést nem tennék, mert mint tudjuk, homályos a látásunk. :)
@peetmaster: én meg az ateista prédikátorokat egy kalapba dobom az állami vallásüldözéssel, és akkor rendben vagyunk. már csak egy félmondat hiányzik egy kiadós kommunistázáshoz, de azt majd elsüti valamelyik kevésbbé "globalista" keresztény hittesó. ;)
@Caymans: a minden6ó filmek nagyon jók! egyébként a rendező, tom shadyac egy régi libanoni, maronita keresztény család amerikába szakadt sarja. a szabad akaratról adott képe elég jól visszaadja a kereszténység keleti életszemléletét, ahol az ágostoni tan az eredendő bűnről egyáltalán nem erősödött meg annyira.

@stefan75:
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/xx.html#People
Religions:
Christians 33.32% (of which Roman Catholics 16.99%, Protestants 5.78%, Orthodox 3.53%, Anglicans 1.25%), Muslims 21.01%, Hindus 13.26%, Buddhists 5.84%, Sikhs 0.35%, Jews 0.23%, Baha'is 0.12%, other religions 11.78%, non-religious 11.77%, atheists 2.32% (2007 est.)
számunkra releváns adat:
atheists 2.32%

en.wikipedia.org/wiki/World_population
"The world population is the total number of living humans on Earth at a given time. As of 8 December 2009, the Earth's population is estimated by the United States Census Bureau to be 6.802 billion.[1]"
számunkra releváns adat:
6,804 milliárd ember

6,804 milliárd 2,32 százaléka 157.852.800 ember azaz felfele kerekítve 158 millió ateista ember.

Ehhez képest vallásos kb. 6 milliárd ember.

"Abban ne nagyon bízzatok, hogy valaki a vallása miatt nem fog kirabolni, megerőszakolni vagy megölni. Erős összefüggés van az erőszakos bűncselekmények és a vallás között, csak épp nem a "jó" irányban. A hívők 2-3-szorosan felülreprezentáltak az ateistákhoz képest."

Látod mekkora hülyeséget mondtál, vagy magyarázzam el?

@peetmaster: Bátor vagyok, és ki mered jelenteni, hogy nincs Isten és van istenképed! Hú, látod az ellentmondást?

A maradiságról mondott kritikádnak némiképpen ellentmond az utolsó enciklika mondanivalója.
Szép, kerek egész.

stud-theol.blogspot.com/2009/07/caritas-in-veritate-papai-enciklika.html

Az egyház sohasem befejezett, de a kényszeres progressziótól nem szenved. :)

@Caymans:
Egy kicsit más oldalról közelítem a dolgokat.
Összeszedek információkat, és próbálok mindent beépíteni a gondolkodásmódomba, a világról alkotott képembe. Minden ismeret és tapasztalat alakít a világképemen, de alapjaban nem tudja megrengetni. Lehet hogy tévedek. Nem először fordulna elő.
Nem mondom, van vele meló, de erre valóban mondhatom,hogy én vagyok. Nincs kész válaszom semmire.

A filmes hivatkozás azért sántít nekem, mert ott azért elég konkrét a találkozás. Ha feltételezzük, hogy van isten, akkor én tényleg csak annyit tapasztalok belőle (hogy a filmnél maradjunk), hogy tépkedi a lábaimat, és röhög a bénaságon.

@peetmaster: nehéz lesz veled zöld ágra vergődni, hisz a hitet a vallást pont emberi keretek között akarod elfogadtatni, vagy azt kéred tőlünk hogy emberi keretek között mondjuk el amikor a lényege éppen az hogy túlmutat evilági dolgokon legyen szó akár judaizmusról akár buddhizmusról akár kereszténységről.

Azt írod hogy Isten nélkül is tudsz stabil értékrendet alkotni. Ha már wikiről linkeltél be filozófusokat, akkor most nem jut eszembe hogy ki írta, de a lényege a következő:

Ha a kereszténység mint vallás egy aránylag hiteles értékrendszert tükröz és próbál az embernek mintaként állítani akkor elmondhatjuk azért hogy európában próbálnak eszerint az értékek szerint élni az emberek függetlenül attól hogy járnak templomba vagy sem (lásd mindenki elítéli az emberölést). Viszont mi van akkor ha az egyetemesen elterjedő vallás épp az ellenkezőjét formálná meg: Az emberölés jó dolog, te is csináld minél többször. Gyakorlatilag akkor az lenne az elfogadott, ebben az esetben te is azt vallanád hogy az emberölés jó dolog ezért nem ítéled el?

Ez már eléggé filozófiai síkú beszélgetés de remélem érthető mit akartam vele kifejezni.

@Bell & Sebastian: nincs üzenet,
attól h a szám címe Templom (első sora alapján is szokták emlegetni: Én - templom keresztek nélkül), nincs több vallásos vonatkozása, mint a Highway to Hell-nek.
Ha az első strófába mindenképp vallásos üzenetet akarsz belelátni (ami a szöveg alapján lehetséges is, randa fordításban: Én - Templom keresztek nélkül/Gyógyítok, széttet karokkal/Álmos partok mentén/Megkövült kín/Én - hit ok nélkül/Én - igazság kezdet nélkül/Hallottad ahogy felkiáltott/A lélek az ősz közepén) - szóval ha ez szerinted vallásos vonatkozású, akkor nézd meg a záró strófát:
A lelkemben sötétség/A csalódás tetoválása/
Szétvert üveg/Szétkopott falak/És holnap én meghalok/Ömlik a nyugalom esője/Az emlékezetből eltünök/A folyó felett szétpukkanva

(nem irodalmi igényű fordítás, tudom... pl. az "измена" lehet megcsalás is, de általános jelentése simán 'változás', az Истерзанoе megkínzottat is jelent, ha emberre vonatkozik)

@Bivalyrobi: Nem nyert!

@peetmaster:

Szerintem Isten a világot szeretedből teremtette, nem azért mert unatkozott, vagy geciségből, vagy hogy hozza a strigulát, hogy ki imádkozik, ki nem.
Isten az Élet Istene. Persze a normális földi élethez hozzá tartozik a halál is, de nem mindegy, hogy milyen.
Hálásak lehetünk a létezésünkért és probáljük örömmel kitölteni, szeressük az embertársainkat, müködtessük normálisan a világot. bla, bla, bla... :-)

@berciXcore:

Szép tornyotok van nektek is rajt', mit sírsz? :)

@maxt: "200 éve, és hallani sem akarnak arról, hogy változik a világ."
Ez konkrétan nem igaz, de ha bebizonyítod, akkor esküszöm, hogy elhiszem neked.

@Talon Karrde: "Bátor vagy"...

ja, a szöveget innen szedtem ru.dainutekstai.lt/r374.htm

de a DDT-től a kedvencem a Fehér folyó: www.youtube.com/watch?v=0A4R76Kxmg8

/OFF

@bs:

Na jó, kiragadsz egy verset az életműből, egy strófát a versszakból, egy szót a szakaszból, egy betűt a sóhajból!

És mire mentél vele? Bebizonyítottad, hogy nem jött át. Dolgoztál rajta eleget, hogy megörvendeztess vele, bár nem akartad.
Nem rossz a fordítás, de magyarul tényleg kevés.

Béke és megbocsátás részemről.

(ja, hogy meghalt a felesége, az jön át és a kétségbeesés, a krisztushit)

@bs:

www.ddt-music.ru/disco/album19/song1.htm

huh több szálon fut a cselekmény már annyi mindent kellene kommentelni, de azért próbálom tartani az iramot.

@maxt: kb én is így csinálom, ugyanúgy szortírozok és próbálom a magam sajátos véleményét kialakítani a dolgokról, megspékelve azzal hogy megpróbálom összeegyeztetni a vallásommal. Nem mindig sikerül, vagy ha igen, van amikor több hónap mire zöld ágra vergődöm.

@peetmaster: Nem hinném hogy az emberiség valaha is meg fogja tudni válaszolni az élet nagy kérdéseit. Lásd pl most kísérleteznek az elméleti fizikusok a hadronütköztetőben, hogy előállítsák azt az anyagot ami a világegyetemet alkotta a nagy bumm előtt. Senki nem tudja mit fognak találni, én emiatt egy kicsit hazárdjátéknak is tartom ezt, hisz olyan dolgot keresnek aminek a fizikai és kémiai reakcióit nem is ismerik, akkor mégis hogy akarják előállítani...beláthatatlan következményei is lehetnek no mind1, a lényeg hogy lehet hogy egyre jobban megtudjuk a részleteket de a végső választ sose fogjuk megtudni. Ami pedig a vallást illeti, lehet hogy nincs örök élet, ennek ellenére ha halálomkor rájövök az igazságra akkor nem fogok azon búslakodni hogy a fene megette az egészet elvégre az egész életem során a hitem segített végig az akadályokon, egy olyan belső értéket és tartást adott amit nélküle nem biztos hogy képes lettem volna felállítani. sőt! megkockáztatom hogy a halált is könnyebben tudom elfogadni.

Említetted anno hogy a keresztények üldözték a pogányokat, (meg beszélhetnénk a búcsúcéduláról meg az inkvizícióról is,) el kell fogadni, és ne felejtsd: A pápák már számtalanszor bocsánatot kértek a keresztények gyarlóságai miatt. Többet te sem várhatsz el tőlük. A kereszténység az a vallás ami folyamatosan fejlődik és megújul, talán épp ezért van még mindig itt a földön.

@Bell & Sebastian: amíg tiszteletben tartjuk egymás tornyait, addig semmi gond. :)
én nem az a fajta protestáns vagyok, aki rá akarja borítani a szentségtartót a katolikusokra. sőt a nagycsalád tagjának tartom az anti-khalkedóniakat is.
nagyon nem tetszik, hogy gyakran az ortodox és ókeleti világba induló protestáns segélymissziók hátszelével megérkeznek a téríthetnékes viszketegségtől hiperaktív prédikátorok is.
és azt is tartom, hogy egy protestáns igenis olvasson katolikus, vagy épp ortodox, vagy ókeleti írókat, ahogy odaát is olvassanak protestáns írókat, mert hatalmas hitéleti irodalomkincset hagynak ki, akik makacsul elzárkóznak.

na ennyit a tornyokról. :)

@Talon Karrde:
"11.78%, non-religious 11.77%, atheists 2.32% (2007 est.)
számunkra releváns adat:
atheists 2.32%"
Nyugodtan hozzáveheted a non-religious csoportot, akkor már hatból egy ember nem hívő, és akkor egész más a leányzó fekvése. Meg ha azokra is gondolunk, akik nem aktív hívők, csak a pofa kedvéért bemondták, hogy ők keresztények (ezeknél tudom leginkább elképzelni - valamiért sokan cikinek tartják bevallani az ateizmust vagy az érdektelenséget), akkor már meg is vagyunk, sőt. Magyarországon 90% felett vannak megkereszteltek, és 15% alatt a templomba járók.

Istenkép: az ilyen hangvételű kommentjeid nem tetszenek. Attól, hogy nem hiszek istenben, még kell, hogy legyen istenképem, hogy meg tudjam mondani, miben nem hiszek.
Például sok egyéb mellett nem hiszek abban, hogy egy két méter magas, három hosszú, hatlábú, rózsaszín szőrű unikornis keringene a Föld körül geostacionárius pályán, és sugározná a jóságot mindenkibe.
Látod? Pontosan leírt kép valamiről, ami nincs.

@berciXcore:

"nagyon nem tetszik, hogy gyakran az ortodox és ókeleti világba induló protestáns segélymissziók hátszelével megérkeznek a téríthetnékes viszketegségtől hiperaktív prédikátorok is."

Én térités-ellenes vagyok. mármint a tukmálás szintű téritést utálom. Jézusról lehet, kell beszélni. Főleg a pogányoknak*, de nem árt másoknak sem, hátha a saját hivatalos verziójukat nem értették meg, vagy nem tudják átélni. meg kell adni a lehetőséget egy papíron keleti ortodoxnak is, hogy ha akar protestáns legyen. Ha szilárd hívő, akkor az marad, ha nem jön be neki az ortodoxizmus, akkor legyen lehetősége váltani.
Van nem született ortodox hivő is! Ha az a lelkiség jön be, csinálja, de a keresztény minimum meg legyen.

*És így szerintem a zsidókat sem.

@Talon Karrde:
(felszínre tört a cinikus énem, úgyhogy elnézést)
Úgy egészen konkrét igazság nem is létezik, táhát az állításod helytálló!
A mondatot nem bizonyítom! Nincsenek instant válaszaim, mint a vallásoknak, és hiába a bizonyítás, ha csupán annak eredménye vésődik be, ugyanolyan hittétel marad.

Érdemes gondolkodni róla, hogy mit tettek és tesznek az egyházak, miről akarják körömszakadtukig bizonyítani, hogy rossz, vagy mit fogadnak el, a modern vívmányok közül.

@bs:

Ha érdekel, itt részletes, de olvani szoktam a Youtube bejegyzéseket, onnan az okosság.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шевчук,_Юрий_Юлианович

a kétségbeesés és krisztushit meg a majom vagyok közt zongorázni lehet a különbséget, de asszem megbeszéltük.
мир в цeлом свете и дружба народов, пока

@berciXcore:

A kíváncsiság és kételkedés a legnagyobb intellektuális hajtóerő.
Az erős hit ki kell hogy bírja.
Ebben még Kolbenheyerrel is egyetértek, aki tudvalevőleg a post jegyzője. :)

De a kanyaróról is csak az jut az eszembe, ha már egyszer túlestem rajt', mégegyszer nem kapom meg, akkor se', ha akarom.

@bs:

Baszki, ha kint élsz, hangsúlyozottan is, mégegyszer megkövetlek! Bell & Sebastian

@Jobb híján MDF-es: persze, csak sajnos a nyugati protestáns missziók a sekélyes kulturális ismeretük miatt nem értik a keleti keresztényeket. erről ezt az írást nagyon-nagyon elgondolkodtatónak tartom: www.orthodoxytoday.org/articles2/MathewesGreenProselytize.php

@Bell & Sebastian: kint éltem, amint lehetett, átjött a család Mo-ra. De amit láttam gyerekként a rendszerből, az épp elég volt.

Oké, szent a béke, nem tudhattad... Úgy illik, én is megkövetlek a sértésért, elnézést azokért a szavakért.

@peetmaster: " Magyarországon 90% felett vannak megkereszteltek, és 15% alatt a templomba járók."
Remélem, hogy erre nem vagy büszke.
Sokal konstruktívabb lenne, ha eldöntenéd, hogy egyáltalán hiszel-e valamiben (bármiben) mint ha állandóan negatívan és gúnyosan állnál hozzá olyan dolgokhoz amiben mások (nagyon sokan) hisznek.
Előbb-utóbb meg fogod tapasztalni, hogy a keresztény ember nem az ellenséged, SŐT (és ebben van valami ami a kereszténység sava-borsa) legjobb példa erre az lesz, ha a sors összehoz egy hívő keresztény nővel, akibe fülig beleszeretsz.

@bs:

:) Ok.

@Talon Karrde:
"Remélem, hogy erre nem vagy büszke."
Hát, filozófiailag de. Mivel ugye nem ismerem el a vallásosság alapját, helyesnek találom, ha más sem veszi komolyan.
Hogy a keresztény életvitel erkölcsi példát mutathat, az átjön a legtöbb embernek templomba járás nélkül is.
Konkrétan a hit kinyilvánítása a 1. viccestől a 2. szánalmason át a 3. félelmetesig terjedő benyomást tesz rám. (1. körmenet, 2. idióta ruhák/étkezési előírások/szexuális szabályok, 3. önkorbácsolás/terrorizmus.)

Konstruktívan eldöntöttem, hogy semmiben nem hiszek, amihez az ember önmagában, nagybetűs Emberként nem elég.

@peetmaster:

Ha az Új Emberben hiszel kizárólagosan, mégiscsak keresztény vagy.
Ezt el kellett mondanom, jobb, ha minél hamarabb megtudod! :)

@Bell & Sebastian: :)

@peetmaster: kár a gőzért, sosem fogsz vita-jellegű válaszokat kapni, egy hívőtől, hisz hinni nem könnyű dolog, de az isten(halál)félő ember számára, akinek szüksége van ilyen komolyan vett metafórákra, mert azok nélkül nem tudja elviselni az élet terheit, ő sose lesz érdekelt a megismerésben, mert a megismerés egyben amőba életének tartóoszlopait - micsoda képzavar - robbantaná föl.

A kényelmesről nem könnyű lemondani, a kényelmetlenért, főleg ha a kényelmesről azt hírdetik, hogy az magasztosabb, én nem intellektuális igénytelenség, hanem lelki igényesség (amik szerintem ellentétesek).

Túl jól fölépített, önmagába zárodó kör a vallás, amibe igen nehézkesen hatol be a fény.

Meg kell reformálni az oktatást, és vallás-mentes, önálló, kérdés-feltevő értékrendet kell csöpögtetnünk az emberekbe, ahol az erkölcsi axiomák (aka 10 parancsolat) saját magunkért van, biológiai és pszichológiai szükségletünk kielégítéséért, saját örömünke léteznek, nem pedig istenért.

Filozófiailag ez is önmagába zárodó kör, de megszabadít minket isten fölös axiomájától és megfosztja a vallásos manipulációt a jogalapjától, valamint lehetőséget ad, önálló, felelős emberek nevelésére, hogy kinőjünk abból, hogy a plebsnek papok kellenek. Nem kell plebs.

@Dr. Zoidberg: utópia, de ezért érdemes dolgozni.
Ahogy írtam, és te is mondod, nagyon zavaró, hogy nem tudnak egy pillanatra sem kilépni a rendszerükből, hogy megértsék, mi alapján mondjuk mi, amit mondunk.

Jah és Talon, továbbra is várom a válaszod, hogy kire szavaznál ha tehetnéd,(azon kívül, hogy hülye kérdés, és én is az vagyok) mert akármennyire is nem inged Csurka, meg a Jobbik se, azt érzem mégis ők az ideális választás neked.

A hitet feszegető kérdésekre is meglepő módon folyton oda lyukadsz ki, hogy mi gyűlöljük a katolikusokat, nem mennél bele a dolgokba, és egyébként is a nem hinni valamiben, az is ugyanolyan hit, mint hinni valamiben..

Kolbenheyernél ugyanez a furcsa érv köszön vissza 'világnézeti választás' köntösében. Az, hogy nem hiszek az nem választás, hanem alapállapot, aztán később elhihetem amit mondanak, vagy nem.

Jah és sztem ez a nap kommentje:
"pavlovna 2010.01.14. 00:17:06
na pedig tényleg azt hittem hogy kisgazda lesz a vége"
=]

@peetmaster:
@Dr. Zoidberg:
Boldogok a lelki szegények, mert övék a Mennyeknek Országa.
Látjátok feleim, nektek van helyetek a mi világunkban, a szomorú az, hogy nekünk a tiétekben csak lenézés jut.
Minden szavatokat értettem, tisztában vagyok a jelentésükkel, de sajnos nem érzem eléggé "felvilágosúltnak" magam arra, hogy megérttessem magam veletek.
További kellemes felsőbbrendű összeborulást kívánok minden hitetlennek.

A jelszó:
"Switch off the lights, and close your eyes.
Feel the energy inside.
Chillibow, chillibow, chillibow."

@Dr. Zoidberg: Majd a szavazás előtt 1 nappal megmondom.

@Talon Karrde: ez érdekes. Miért gondoljuk mindketten azt, hogy a másik lenéz minket?
"lelki szegények"
Továbbra is tartom, hogy egy pillanatra sem tűnt úgy, hogy "lenne helyünk" a te világodban.
Az igaz, hogy neked sincs hely a mienkben - Isten gondolata nem fér bele. De én legalább törekszem a megértésre.

@Dr. Zoidberg: @peetmaster:
Ha hideg fejjel végigolvassátok a kommentjeiteket, biztos ti is észrevesztek benne három kényszert:
1. Az ítélkezés kényszere: Mindenről kimondjátok, hogy helyes vagy helytelen.
2. A megváltás kényszere: Az embereket ilyenné és ilyené kellene formálni így és így.
3. A kinyilatkoztatás kényszere (ami az előző kettő mögött lapul): A biztos igazság, a felvilágosultság, sőt a felsőbbrendűség tudata.

Érdemes ezek fényében átgondolnotok, kit mivel vádoltok, és hogy mik is lennének a felvilágosodás és az ateista humanizmus értékei.

(Nem tudják, mit cselekszenek)

@Talon Karrde:
Tévedés, méghozzá hatalmas!
Ki mondta, hogy bármi is felsőbbrendű lenne?
Ki néz le kit?

Én fenntartom a lehetőségét, hogy tévedek. Ha valaki erre képes, akkor úgy gondolom van annyira nyitott, hogy párbeszédre lépjen más gondolkodású emberekkel, és beszélgetések, viták, a nézeteltérések tisztázása végett együtt tudjon gondolkodni velük.
Partnerként!

Sok barátom van. zsidó, buddhista, ortodox, katolikus, református, nazarénus, krsnás, és persze sok kereső, illetve boldogan élő "hitetlen".

Akit megvakít a saját hite, az dogmákat követ, aki benne él kérdéseket tesz fel, akiben él a hit, annak nincs szüksége szabályokra és önigazolásra.
Csak egy tulajdonság, mint a szemszín.

Nem határozhatod meg, de az sem határozhat meg téged!

@kolbenheyer: itt is megkérdezem: ha nem tesszük ezeket, mi különböztet meg minket egy tudatlan állattól?
1. Ha te nem mondod ki, hogy valami helyes vagy helytelen, akkor mit csinál benned a vallás? Eddig arról volt szó, hogy az egy helyességeldöntő eszköz egyebek mellett.
2. A megváltás egy keresztény eredetű fogalom. Szóval ti vallásosok is csináljátok ugyanezt.
3. Ezt meg aztán végképp csinálják a vallások. Még a szó is a Bibliából van: kinyilatkoztatás.

Szóval ha nektek szabad, nekünk is.

Az ateista humanizmusnak szerintem nem azok az értékei, hogy nem mond semmit arról, amiről a vallás szól.

"(Nem tudják, mit cselekszenek) "
Ez valami sértés akar lenni?

@peetmaster:
Miért lenne sértés? (Most mondjam, hogy mindenki magából indul ki?)

Nem érted a (finom) iróniát. Ha az a válaszod, hogy amit neked szabad, azt nekem is, akkor ne beszéljünk etikáról.
Épp arra akartam utalni, hogy ha a fentiekkel vádolod a vallást (épp az előbb tetted), akkor nem teheted ugyanazt.
Ha velem vitatkozol, akkor azt tedd, erre már többször kértelek. Nem felelek mások szavaiért. Ha én ítélkezem állandóan, én akarom megváltani a világot és én nyilatkoztatok ki, akkor vesd a szememre. Konkrétan.

"1. Az ítélkezés kényszere: Mindenről kimondjátok, hogy helyes vagy helytelen."
Erről szól az értékrendek szembeállítása, de azért ha néha el is felejtem hozzá-tenni, hogy szerintem, azért ott figyel a fejemben a szócska. Sokak szerint itt az ateizmus helytelen. Szerintem isten emberi kreálmány és nem fordítva. Szerinted meg a hit helyes és isten realitás. Aztán érvelünk, de ez nem ítélet, hanem a véleményeink kinyilvánítása. Én megtűröm a más véleményeket, de ettől még ha nyitottak a vitára, vitatkozom velük.

"2. A megváltás kényszere: Az embereket ilyenné és ilyené kellene formálni így és így."
Az embereket mindenképp formálja valamilyenné a társadalom, szerintem nem bűn ha van elképzelésünk arról, mi lenne üdvözítőbb, és nem csak sodródunk az eseményekkel (én pl ezért nem vagyok konzervatív..)

"3. A kinyilatkoztatás kényszere (ami az előző kettő mögött lapul): A biztos igazság, a felvilágosultság, sőt a felsőbbrendűség tudata."
A biztos igazságra te éhezel oly nagyon, a cikked is bizonyítja ezt, még azon az áron is, hogy valamit alap nélkül csak elhigyj, a vakhit és az ezzel nyert látszólagos koherencia kedvéért. Szerintem ez emberhez méltatlan, én és peet is úgylátom, épp a folytonos kérdésfelvetést védjük, azt mondjuk, ne higgyunk a kinyilatkoztatásoknak, inkább vizsgáljuk meg mit tudunk, és ne féljünk attól amit nem. Ha ez stílusában akár kinyilatkoztatásnak hat, vagy akár arrogánsnak is sajnálom, de szerintem ez annak hat csak úgy, aki félti a hitét.

És itt van a nagy szakadák szerintem, aki hinni akar, az nem akar hallani a hátrányokról és kételyekről, mert hinni amúgy sem könnyű dolog, így ezek megjelenését sérelemként éli meg.

Ezzel szemben akár milyen arrogánsan is ír talon vagy bell, ez engem inkább elszomorít, mint bánt.

Mindegy, javaslom tekintsünk el a stílustól, én régóta ezt teszem (bellé például szerintem sokkal arogánsabb és kinyilatkoztatóbb, taloné meg elég sértett vadtulkos - pedig csak informatikus) szóval hagyjuk a külsőségeket és koncentráljunk inkább a tartalomra.

Jah és én nem vádolok senkit a vakhit gyengeségén kívül semmivel, de ezt meg azt hiszem önként vállalta aki hisz. Aki nem hisz, az meg önként vállalta a halálfélelem, egy magasabb fokát, és megválaszolatlan kérdések tömkelegét, de szerintem ez a tudatosság egy magasabb foka is.

És az ateizmus szerintem nem kíván a valláshoz hasonló erkölcsi útmutatás lenni, az ateizmus a hit hiánya, nem több és nem kevesebb ennél.

A humanizmus értékei pedig szerintem mindnyájunk számára jól ismertek, a vallásosok erre rátesznek még egy két életvezetési, hitbéli, stb lapáttal, az ateisták pedig nem egyházi útmutatás alapján döntenek ezekről. Ennyi.

@kolbenheyer:
"Nem érted a (finom) iróniát. Ha az a válaszod, hogy amit neked szabad, azt nekem is, akkor ne beszéljünk etikáról."

Ez elég értelmetlennek hangzik. Már hogyne lenne mindenkinek szabad azt tenni, amit valaki másnak szabad. Demokrácia van, vagy mifene.

"Épp arra akartam utalni, hogy ha a fentiekkel vádolod a vallást (épp az előbb tetted), akkor nem teheted ugyanazt."

Félreértés, én nem "vádolom" a vallást, a vád azt jelenti, hogy valami bűnt akarok rábizonyítani. Kijelentéseket tenni arról, hogy mi a helyes, mi az igazság stb., nem bűn. (Valamiért elterjedt a képzet a vallásosak között, hogy az ateisták relativisták erkölcsi értelemben, azaz nem gondolják, hogy van Igazság. Ez tévedés, legalábbis ami engem illet.)
Nagyon helyes, ha minél többen keressük az igazságot és hallgatjuk meg egymást. Gondolj bele, írtál egy posztot arról, hogy kereszténydemokratának tartod magad. Én nem, de ahelyett, hogy megrántottam volna a vállam, és arra gondoltam volna, hogy "na még egy hülye", akkor egyrészt most nem lennék itt, másrészt hibát követnék el. Feltételeztem, mint kiderült, helyesen, hogy vannak érveid, amik alapján erre a döntésre jutottál. A helyzet azonban az, hogy ezek az érvek számomra nem mind meggyőzőek, illetve részben olyan premisszákon alapulnak, amiket más érvek hatására nem fogadok el.
Ezért nekiálltam érvelni, amennyire tőlem telik, mégpedig úgy, hogy tiszteletben próbáltam tartani azt, hogy te is gondolkodás eredményeképpen vallod azt, amit.
Még egyszer, az NEM BŰN, ha kinyilatkoztatunk, csak az, ha nem vagyunk hajlandóak indokolni. Ha szükséges, akkor a premisszáinkat is.

A többi mondanivalómat @Dr. Zoidberg: kifejtette.

@Talon Karrde: Bocs, hogy kinéztem belőled a "felülreprezentált" szó ismeretét.

A háromszorosan felülreprezentált azt jelenti, hogy normálisan 14 keresztényre jut egy ateista, a börtönökben meg 42 keresztényre jut egy ateista.

Hogy téged idézzelek: "Látod mekkora hülyeséget mondtál, vagy magyarázzam el?"

@peetmaster:
Már hogy lenne szabad. Nem szabad ölnöd, lopnod, hazudnod azért, mert van, aki ezt teszi.
Ha helytelenítesz valamit, miközben ugyanazt teszed, hiteltelen a helytelenítés.

@maxt: Helló!
A kommentet nem hozzád intéztem, tehát nem kell magadra vedd.

Én is fenntartom a lehetőségét, hogy tévedek.
Hajnalban írtam egy kommentet, amiben "bemutatkoztam" a félreértések elkerülése végett, rajtam kívül csak peetmaster tett egy halvány kísérletet ugyanerre.
Azzal kezdtem, hogy bár 1000 kommentig jutna ez a poszt, azaz nyitott vagyok a vitára, de nem ilyen mocskolódásra amit Zoidberg & peetmaster művel.

Nekem is sok barátom van én nem tudom hogy mitől lenne boldogabban élő egy "hitetlen"?

"Akit megvakít a saját hite, az dogmákat követ, aki benne él kérdéseket tesz fel, akiben él a hit, annak nincs szüksége szabályokra és önigazolásra.
Csak egy tulajdonság, mint a szemszín.

Nem határozhatod meg, de az sem határozhat meg téged!"
Amint Zoidberg mondta, "csak" egy informatikus vagyok, nem filozófus, a filozófia távol áll tőlem, de hidd el:
- a hitem nem vakít el, nem dogmákat követek
- él bennem a hit és ennek ellenére - mint minden embernek - szükségem van nekem is szabályokra sőt önigazolásra is
- a szemszín az én esetemben pont nagyon érdekes, de ez egy másik téma :)

@kolbenheyer: Én pozitív dolgokra gondoltam, mint engedélyezettekre.
Hol kritizáltam én olyat, amit magam is teszek?

@Talon Karrde: nem vettem észre, hogy mocskolódnék, ha igen, akkor bocs.
Csak az zavar, hogy nem tudunk közös platformra helyeződni sehogy, és úgy érzem, hogy neked kéne nagyobbat mozdulni jelenleg.

@Dr. Zoidberg: Jó lenne, ha az ateizmus végre képes lenne meghatározni magát másképp is, mint a hit hiánya, vagy Isten-nélküliség. De a jelek szerint erre képtelen.

@peetmaster:
A vallásról mint elmaradott, értelmetlen, felesleges és káros jelenségről beszélsz. Nem értem, miért. Az ilyesfajta beszéd tűnik nekem leginkább fanatikusnak, hiszen nem egyszerűen hiten alapszik, hanem valóban kizárólagosságra tör. Úgy, hogy közben ezzel a vallást vádolja. (Én már csak maradok ennél a szónál.)

@berciXcore: miért kéne, hisz a konzervativizmus sem más, mint az ideológia hiánya, és nekik elfogadják ezt :)
De hogy igazad legyen: ott a humanizmus erkölcsnek.

@stefan75: "A háromszorosan felülreprezentált azt jelenti, hogy normálisan 14 keresztényre jut egy ateista, a börtönökben meg 42 keresztényre jut egy ateista."
És akkor mi van?
Ezzel igazoltál valamit?
Honnan ez a fantasztikusan pontos adat?

@kolbenheyer: Azért tüntetem fel negatív színben a vallást, mert szerintem tévedésen alapul. A gyereknek is megmondom, hogy téved, ha 2x2-re ötöt mond. Nem tartom tiszteletben a tévedését, és értéknek sem tartom. Sőt, kizárólagosságra törekszem a 2x2 értelmezésében.

@peetmaster: pfff, hova mozduljak?
Terelgessél, lássuk mit gondolsz rólam (majd megmondom mi az igazság) és javasolj egy elmozdulási irányt is. Komolyan.

@peetmaster: 2x2 az 11
Na? Mit szólsz?

@peetmaster:
Téves levezetés.
1. Ha a gyerek ötöt mond, akkor a tévedésének mérhető negatív következményei lesznek, először csak egy elégtelen, de később összedőlhet a ház is.
Ha azt mondom, van Isten, mi ennek a negatív következménye?
2. Ha a gyerek ötöt mond, ugyanazon a matematikai rendszeren belül mondja, és ott kimutatható (bizonyítható), hogy téved.
Ha azt mondom, van Isten, mi a közös rendszer, amin belül bizonyítod a tévedésemet? (Ellenpélda: ha azt mondanám, hogy hatezer éves a Föld, akkor lenne ilyen rendszer, a természettudomány, és bizonyítható lenne a tévedésem.)

Arra persze mindegyiktek lusta, hogy belekukkantson az enciklikába, pedig abból megismerkedhetne azzal a bizonyos "zárt egésszel", a rendszerrel és nem kéne itt parciális álproblémákon nyámnyogni.

Ha valaki fel tud mutatni ennél átfogóbb és részletesebb, a mindennapokban, bárki számára használható, (legyen hívő akár nem), aktuál-politikai elemzést, az most szóljon, vagy hallgasson örökre!

Isten nem látvány, vagy akár maga a látó, a látás maga. (Erdő Péter után szabadon)

Aki járt már mindkét oldalon vagy váltogatta őket, tudja mi ez, aki még a jelet se' kapta/látta, ne adja fel, nem a hit gyűri majd maga alá, csak engedi, hogy feloldja a Logosz.
Elég hozzá csak az önzést feladni, de úgy szívből ám!

"Elég hozzá csak az önzést feladni, de úgy szívből ám!"
Ezt még sokszor fogom idézni.
Úgy szívből ám!
Nem bók volt, ne értsd félre.

@Talon Karrde: Nem tippelek a személyedről, az kommentvitában sose vezet jóra.
Amit szeretnék, az az, hogy a vita kedvéért tételezd fel, hogy nincs Isten, vonj le ebből néhány következtetést, és azokhoz képest mondd meg, hogy amiket állítok, helyesek/elfogadhatóak-e.
Ekkor tudnánk, hogy nem vagyok hülye (abban az értelemben, hogy következtetési hibát vétek), csak különböző alapállásból indulunk.
Már előrébb lennénk egy lépéssel.

2x2 nem 11, mert akkor rádomlana a ház a nem működő számítógéped előtt.

@kolbenheyer: A "van Isten" állításodhoz a közös rendszer ez a világ. Ha azt mondom, hogy van félszemű spagettiszörny, ami logikailag egyforma erejű állítás, akkor te azt mondod: "Mutasd!"
Rajtam van a bizonyítási teher.
Rendkívül boldog lennék, ha elismernéd, hogy te ugyanebben a helyzetben vagy.

"Ha azt mondom, van Isten, mi ennek a negatív következménye?"
Hát ha hozzá tesszük, hogy Istennek elvárásai is vannak, és ha nem tartja be őket a halandó azt súlyosan bünteti, és az elvárásokat aztán valami földi autoritás határozza meg akkor olyan következményei lehetnek, mint pl az aids terjedése, a terrorizmus, vallási alapú háborúk, stb..

Persze ez nem pusztán abból következik, hogy azt mondjuk van Isten, de mindenképp ez az első lépcső. Önmagában ebből csak az következik, hogy elfogadjuk helyesnek a mentalitást, hogy ha valaminek a létét pusztán hit alapján adottnak tekintsük, ez a mentalitás pedig szerintem szemellenzéshez, kényelmi alapon megszülhető, de irracionális döntésekhez vezet, valamint az autoritás iránti gyermeki vágy igazolásához, és a felelőség hárításához..

Talon Karrde: mocskolódás? érdekes ez valakitől akinél újra és újra előjön, hogy a cigányok így, a zsidók meg amúgy, a jobbik pedig menő. jah biztos ők is nyakas kálvinisták.

Bell: szerintem meg elhinni valamit, a halálfélelem, meg a világ bonyolultságának varázslatosan egyszerű feloldása okán, aztán fogyatékosnak nézni mindenkit, aki nem tesz így, szerintem ez maga az önzés.

-ha

@Dr. Zoidberg:

Szómágia.

Azt hiszed, átadtad, mit gondolsz. Ja, úgy a 20% -át. A 80 -at meg kitalálom. Talán.
Nem vagyok missziós térítő. Ha nincs közös nyelv, nincs mit megbeszélni. A művészetek általában jobb közvetítőnek bizonyulnak a társadalmi ismereteknél. :)
Ott megfognálak, talán. Ha van rá igény.

www.youtube.com/watch?v=qQZ1Ezk3aLU&feature=related

www.youtube.com/watch?v=bJhdfq0BOkc

Nem akadály a karakteresség, sőt!
Keresel valamit, amiről azt hiszed, nekem van?
Nem veszed elő, mert nincs rá szükséged?
Pedig ott kell annak lennie, elő fog kerülni, szükség esetén! Csak ne rajtam keresd, vagy máson.

Esetleg nézd meg a hypothalamusban. Állítólag ott lakik...
Keresd, ne add fel!

@Bell & Sebastian:
"Azt hiszed, átadtad, mit gondolsz. Ja, úgy a 20% -át. A 80 -at meg kitalálom."

Mit lehetne tenni ezügyben?
Egyébként én se nagyon értem az utolsó két kommentedet.

Kalap szart! (a vizsgára)

www.youtube.com/watch?v=PCrNORbMuR0

www.youtube.com/watch?v=q10CqQq0Bfw&feature=related

www.youtube.com/watch?v=DbQ-_WWNRow&feature=related

www.youtube.com/watch?v=6FQsKOKXHIc&feature=related

www.youtube.com/watch?v=RUCfSiMB_2E&feature=related

( :o) )

@peetmaster: "Nem tippelek a személyedről, az kommentvitában sose vezet jóra."
Már eddig is elég sokat "tippeltél" (ha akarod, visszakeresem neked és idézek) szóval akkor ezt hagyjuk.
"Amit szeretnék, az az, hogy a vita kedvéért tételezd fel, hogy nincs Isten, vonj le ebből néhány következtetést, és azokhoz képest mondd meg, hogy amiket állítok, helyesek/elfogadhatóak-e.
Ekkor tudnánk, hogy nem vagyok hülye (abban az értelemben, hogy következtetési hibát vétek), csak különböző alapállásból indulunk.
Már előrébb lennénk egy lépéssel."
Hát ezt kérlek kérd mástól (hátha kolbenheyer esetleg tus segíteni), nekem ez így egyszerre sok(k). Ne várd el tőlem hogy én igazoljam neked a te vallástalanságodat. Már innen is látszik, hogy nem vagy egy meggyőződéses ateista (olyan személy akit és pont ugyanannyira tisztelek, mint egy meggyőződéses vallásos embert) csak egy amolyan hobbyateista.

"2x2 nem 11, mert akkor rádomlana a ház a nem működő számítógéped előtt."
Jajj, és te foglalkozol számítógépekkel, LOL!
Hajnali kekeckedés:
2x2 pld. a hármas számrendszerben a tudomány mai állása szerint 11. A helyes válaszod az lett volna, hogy valójában 2x2 a négy, csak másképp ábrázoljuk. A "négy", "4" és "hármas számrendszerben 11" ugyanazt jelenti. Valahogy így van Istennel is. Te másképp ábrázolod mint én.

@Dr. Zoidberg: "mocskolódás? érdekes ez valakitől akinél újra és újra előjön, hogy a cigányok így, a zsidók meg amúgy, a jobbik pedig menő. jah biztos ők is nyakas kálvinisták."
Beteges a hozzámállásod, fogalmad sincs, hogy mit gondolok a cigányokról és a zsidókról.
Valakivel akinek a vallás nem egyéb mint egy a tudatlanságba való menekülési lehetőség (ez vagy te) nem lehetek közös nevezőn ha beleszakadok akkor sem.

Látom semmi reakció, ok, akkor beszélgessünk konkrét dolgokról.
gkse.wplanet.hu/wp-content/uploads/2009/12/ady_endre_karacsony.pps
Elemezzük ezt a költeményt, kinek mi jön le belőle.
Ateistákat kérném szépen még hogy mondjanak nekem számukra példamutató ateistákat, vallástalanokat, híres, köztiszteletben álló ateistákat és vallástalanokat. Komolyan.

@peetmaster:
A világ nem közös értelmezési keret. Éppen a világot értelmező kereteink között van a vita.

A példád szerintem két szempontból félrevezető.

Gyakorlatilag azért, mert szerintem van különbség egy véletlenszerű állítás (spagettiszörny) és egy többezer éves, sokak által vallott, intellektuálisan is felépített rendszer között.

Elméletileg meg azért, mert én nem akarlak meggyőzni természettudományos érvekkel Isten létezéséről, mert lehetetlennek tartom. Hasonlóképpen lehetetlen, hogy te meggyőzz Isten nemlétéről természettudományos érvekkel. Legfeljebb annyit jelenthetsz ki, hogy ez az állítás bizonyíthatatlan, és ebben egyet is fogunk érteni.

@Dr. Zoidberg:
Ennyi erővel én is állíthatnám, hogy a te felvetésed, miszerint legyen ellenőrzött az oktatás az első lépcső a gondolatrendőrség felállítására és a diktatúra felé.
Ostoba történelmi példákat pedig én is sorolhatnék (a jakobinusoktól a bolsevikokon át a nácikig), de pont ostobaságuk miatt nem teszem.

Több mindenkitől kértem: aki velem akar vitatkozni, az az én kijelentéseimmel vitatkozzon. Én nem akarlak meggyőzni semmiről, ha nem tetszik a vallás, kérlek, a te döntésed.

Az oktatás mindenképp ellenőrzött, de én nem ezt mondtam, hanem, hogy a mostani ellenőrzést meg kéne reformálni. Nekem van elképzelésem merre volna kívánatos menni, de sose kénszerítenék rá senkire semmit, inkább alapítanék saját államot, aztán majd az idő (szelekció) eldönti mi életképesebb. :) Ill próbálom meggyőzni a környezetemet arról, hogy ami szerintem kívánatos, az nekik és miért lehet jó, próbálom a hátrányokat sem elhallgatni, ellentétben az önigazolásra oly éhes vallásosokkal, akik csőlátás nélkül megvakulnának.. Nem akarok én senkit megsérteni, de akkor is így érzem, és nem fogom a kényelmükért véka alá rejteni, mert nálam nem járja ez a hozzáállás.

@Talon Karrde:
"Már innen is látszik, hogy nem vagy egy meggyőződéses ateista (olyan személy akit és pont ugyanannyira tisztelek, mint egy meggyőződéses vallásos embert) csak egy amolyan hobbyateista."
Tekintsünk el a folyamatos sértegetéstől, és akkor csak annyit mondok, hogy olvass bele a blogomba, egy hobbiateista nem foglakozik ennyit az erkölcs, a vallás stb. kérdéseivel.
Komolyan érdekel a téma, és amikor épen nem éjszakás műszakban vagyok (bocs a késésben levő kommentekért), akkor próbálom olvasottságomat a szükséges szintre hozni.

"Jajj, és te foglalkozol számítógépekkel, LOL! A "négy", "4" és "hármas számrendszerben 11" ugyanazt jelenti. Valahogy így van Istennel is. Te másképp ábrázolod mint én. "

Még egyszer, utoljára eltekintek a sértő szándéktól, ami egyébként igen szemet szúr.
Az lehet, hogy én másképp ábrázolom Istent, mint te, nem is ugyanazokba a kategóriákba tesszük. Én azért próbálkozom itt napok óta, hogy valamit megtudjak a te (és kolbenheyer etc.) fogalmaidról. Hogy lesz az ember vallásos?

@kolbenheyer:
Ha a "világ" szó nem ugyanazt jelenti kettőnknek, akkor neked mit?
És hol van benne Isten helye vagy szerepe?

"Én nem akarlak meggyőzni semmiről"

Ettől a mondattól viszont agyfaszt kapok. Akkor mi a fenéért írtál egy ötrészes cikket a világnézetekről? Mi a csudának koptatod itt a billentyűzetet napok óta?
Csak egy magyarázatot tudok elképzelni: végiggondoltad, hogy ezekben a kérdésekben mi a véleményed, számba vettél érveket, ellenérveket, majd amit legközelebb állónak találtál az Igazsághoz, azt leírtad, abban a reményben, hogy mások elismerik a törekvéseidet, sőt, igazat is adnak. Hiszen te végiggondoltál mindent, aki nem ért veled egyet, az nyilvánvalóan téved. Arra az esetre, ha ez mégsem így lenne (azért nem vagy te a tévedhetetlen Isten), nyitva hagytad a kommentezési lehetőséget, hogy vitázni lehessen, és hogy tanulj te is belőle.
Legalábbis ha én posztot írok, ezért teszem. Ha nem akarnék senkit meggyőzni semmiről, akkor mi a fenéért pazarolnám az időmet a gép előtt?

"Legfeljebb annyit jelenthetsz ki, hogy ez az állítás bizonyíthatatlan, és ebben egyet is fogunk érteni."

Valóban, és hogy maradjunk a gyakorlat talaján, a magam részéről nem alapozok világnézetet olyan dolgokra, amikkel kapcsolatban az a közmegegyezés, hogy nem lehet őket megismerni.
Bizonyíthatatlan állítás nem lehet fontos dolgok alapja.
Ha pl. azt mondod, hogy a világ legjobb kajája a pekingi kacsa, akkor az egy bizonyíthatatlan állítás, mert én sose fogom tudni a te szubjektív értékítéletedet megismerni. (Nem a te nyelveddel kóstolok.)
Viszont vitát se nyitunk róla, mert én ezt elfogadom tőled, te meg tőlem azt, hogy nem a pekingi, hanem a szecsuáni a tuti.
Viszont világnézeti kérdésekben egyikünk se fog erre alapozni semmit.
Isten léte, ha bizonyíthatatlan, ekvivalens a kacsa legjobbságával.

peetmaster: doki vagy hol ügyelsz?

+vagy (pedig én nem is ügyelek)

@Dr. Zoidberg: nem doki, egyszeri infós, amíg TK ki nem tilt :)

itt mindenki infós? :) amúgy én is webszájtolok, lehet irc chanel kéne inkább, mint közéleti blog.. az infósok miért ügyelnek? és mi az a TK? vagy úgy érted, hogy infó pultos a kórházban? teljesen össze vagyok zavarodva.:S

@peetmaster:

Arra gondoltam, az élő beszédben a gondolat átvitelének hatékonysága állítólag nem több 20% -nál.

Ezen a fórumon is torzító tényező a nem-valósidő, (elcsúszás), a metakommunikáció teljes hiánya, a Google-akadémia, (nem mindenki fejből dolgozik), egymás felszínes ismerete.

Propagandává - ellenpropagandává silányított interaktív ego-monológok. Egy óra a kricsmiben többet ér, emberhez méltóbb.

De akkor mire fel az időnként felizzó érzelem, ha mindez csak pótcselekvés?
Szellemi divatbemutató lenne tapssal és fütyüléssel? Esetleg ingyen gyorstalpaló, vagy kísérleti terep újságíró tanoncoknak?

A lényegét tekintve propagálása az _én_ igazamnak, egyben ellenőrzése annak, van-e jobb?

Az teljességgel lehetetlen a racionális világban, hogy különböző inputokra ugyanaz az output a (helyes) válasz. Az immagináriusban van ilyen, (hit, filo.), csak a leképezése a valóságra nehéz feladat. Az aprópénzre váltása a _nagy_ igazságoknak. Egymás értéséhez először is egy kifinomult és közösen efogadott nyelvezet kellene.
Platóné? Aristoteleszé?
Lepsénynél még megvolt! :)

Kellene ezt tanítani. Akár úgy is hívhatnánk, hogy hit- és erkölcstan. Hogy legalább beszélni tudjunk!

Gyilkolni és lopni, - sok más mellett -, bűn, büntetésért kiált.

Eljutottunk oda, hogy a keresztényeknek is kardot kellene rántaniuk, mert már erősen kóstolgatják öket! Hogy kik is?

Az már egy másik post.

@Dr. Zoidberg: szerverfelügyelet 7x24-es megbízónak
TK az Talon Karde kommentelőtársunk, aki az előbb közölte, hogy nem is vagyok rendes infós, mert nem láttam meg a 11-ben a hármat.
Semmi közöm semmilyen kórházhoz.

"Szellemi divatbemutató lenne tapssal és fütyüléssel? Esetleg ingyen gyorstalpaló, vagy kísérleti terep újságíró tanoncoknak?"
A te moralizáló komment-költészetedből kiindulva, hja.

Én is inkább azért kommentelek, hogy reprezentálva legyen a véleményem, meguntam, hogy többségében zabolátlan dömdödömözés folyik, meg némi önhátveregetés, illetve a csatornéba való eszmék kulkászása, nem szeretném ha csak ezzel találkozna az átlag-olvasó aki nem kommentel, mert még azt hihetné, itt mindenki megveszett és az internetezők zömének, mind a torkán akadt a saját egója, így csak levegőért kapkodó grimaszba torzult arccal tudja összeköpködni az instant-por gondolataival az asztaltársoságot.

Értelmes vitába sajnos ritkán keveredek itt, de az értelmes viták általában nem a netes fórumokon zajlanak le. De nem árt tájékozódni és reprezentálva lenni, és persze terjezsteni egy értelmesebb vitakultúrát. Tanulságosak is a flamek, de a lényeg, hogy nem akaram, szó nélkül hagyni a fröcskölődést, meg a sár(!)pacskolást.

Nem egészséges, ha azt látják a népek, hogy ez a norma. A magam koránt sem tökéletes módján próbálom ápolni az általam helyesnek hitt normákat, és támadni a báránybőrbe bújtatott normaszegéseket.

Álmodni sem merek róla, hogy nekem is sikerült, olyan tömören lehengerlő és frappánsan polgárpukkasztó, ugyanakkor mégiscsak derék konzervatív módjára idehintetni az okosság (instant?) porát lepke szárnyaimról, de azért remélem ezt is föl tudod szippantani kifinomult orrod likacskáiba.

peet: értm, köszi.

@Dr. Zoidberg: uh, talán elég a költészetből :) Bell&S is nehezen érthető az utóbbi időben, ne kezdd te is :)

Most megyek, ha hiányoznék, éjjel megint leszek munkaidőben :)

@Dr. Zoidberg:

(tüsszent) :)

=]

"A kereszténység hatalmas előnye más világvallásokkal szemben, hogy végigment egy olyan civilizációs úton, amelyen megtanulta, hogy az igazság birtoklásának tudata sem jogosít fel az erőszakra"

Nagyon jó a meglátásod. Amihez csak annyit fűznék hozzá, hogy még ennél is fontosabb, hogy ez a civilizációs út vezetett el a mai liberális demokráciákhoz. A többi civilizációs utak csak a helybenjárást tették lehetővé.

@nadivereb: "A bajom elsősorban az, hogy ahhoz, hogy valaki kereszténydemokrata legyen, ahhoz kereszténynek is kell lennie."

Nem árt, ha keresztény, de valójában nem kell, hogy az legyen. Elég ha a békés egymás mellett élés a legfőbb prioritása.

@tbb:
"az igazság birtoklásának tudata sem jogosít fel az erőszakra"
Azóta is azon gondolkozom, hogy ha a birtoklás tudata nem is, de maga a birtoklás?
Az elsőre (és másodikra) nem zavarna.

@peetmaster:
Eredeti idézet (kolbenheyer):
"A kereszténység hatalmas előnye más világvallásokkal szemben, hogy végigment egy olyan civilizációs úton, amelyen megtanulta, hogy az igazság birtoklásának tudata sem jogosít fel az erőszakra."
Te azt mondod (ötször is, azaz NAGYON komolyan gondolod):
"az igazság birtoklásának tudata sem jogosít fel az erőszakra"
"Azóta is azon gondolkozom, hogy ha a birtoklás tudata nem is, de maga a birtoklás?
Az elsőre (és másodikra) nem zavarna."
Próbállak megérteni, mert elég szűken mérted a szavakat és ezért nehéz kihámozni a lényeget...
Én ezt értettem belőle (kiegészítem a mondatodat):
"Azóta is azon gondolkozom, hogy ha a birtoklás tudata nem is, de maga a birtoklás feljogosít-e erőszakra? Az elsőre (és másodikra) nem zavarna."
Szerinted maga a birtoklás bárkit is feljogosít erőszakra és ez téged nem is zavar?
Kérlek javíts ki, vagy magyarázd el, hogy mit akartál írni, mert ez így szerintem nagyon gáz.

@peetmaster: "Hogy lesz az ember vallásos?"
Hmm, nagyon érdekes már maga kérdés hát még a válaszom, de megpróbálok válaszolni, saját magamból kiindulva, mert ez elég konkrét.
Én nem vallásos LETTEM, hanem amióta az eszemet tudom, az VAGYOK.
1. Református (de ezt már mintha említettem volna)
2. Megkereszteltek csecsemő koromban, nem kérték ki a véleményemet és a tudtomon kívül tették ezt velem, de nem bánom.
3. Konfirmáltam 14 éves koromban (pusztadarocref.blogspot.com/2009/05/konfirmacio-kikerdezes-es-fogadalom.html , reformatus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=15479&Itemid=334&lang=hu )
4. Megházasodtam 29 éves koromban (reformatus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=9994&Itemid=346&lang=hu) református és római-katolikus templomban is mivel feleségem római-katolikus.
5. Hetente 1x elmegyek templomba (vasárnap de. 11-től 12-ig)
6. Megtartom (átélem) a keresztény ünnepeket: hu.wikipedia.org/wiki/Kereszt%C3%A9ny_%C3%BCnnepek_list%C3%A1ja
7. Gondolom hogy majd egyszer eltemetnek református szertartás szerint, de ez azért remélem hogy sokára lesz.
Nyugodtan kérdezz bármit, szívesen válaszolok bármire.
Nekem is van egy kérdésem azért:
Hogy lesz az ember vallástalan/ateista?

@peetmaster: "Isten léte, ha bizonyíthatatlan, ekvivalens a kacsa legjobbságával."
Na ez pl. mocskolódás, mert nem tartod tiszteletben azt, hogy számomra Isten fontos.

@peetmaster: "nem is vagyok rendes infós, mert nem láttam meg a 11-ben a hármat"
pontosítanék, mert fontos
Biztos rendes infós vagy, csak éppen nem láttad meg a 11-ben a négyet. :)

@Dr. Zoidberg: Javasolnám neked hogy alapítsd meg az ADNP (Ateista-/Agnosztikus-demokrata Néppárt), készíts egy fasza programot (van rá több mint 4 éved), szerezz támogatókat és indulj a 2014-es választásokon. Na mitszólsz?

@peetmaster:
sardobalo.blog.hu/2010/01/13/miert_vagyok_keresztenydemokrata/fullcommentlist/1#c8315160
ez a kommentem neked kimaradt, vagy csak simán átugrottál rajta?

@peetmaster: "Azóta is azon gondolkozom, hogy ha a birtoklás tudata nem is, de maga a birtoklás?"

Sokféle igazság van. Melyiknek a birtoklására gondolsz? Nem kell válaszolnod. Elég, ha elismered a másfajta igazságok létét is.

@Talon Karrde: erőszak:
Mondok egy példát, abból kiderülhet.
Abszolút biztos vagyok abban, hogy a dohányzás rossz. (lásd blogom második posztját részletezésért.)
Továbbá senki soha meg sem próbálta racionálisan cáfolni ezt a vélekedésemet, csak úgy, hogy "nekem jólesik, oszt kész", de ez meg nem érv.
Így aztán úgy gondolom, hogy a dohányzás betiltása helyes lenne, megmentenénk évi 30k embert csak Magyarországon (akinek a 10%-a nem is dohányzik!), meg mittudomén, mennyi tűzesetet is elkerülnénk, ezért nem találnám etikátlannak, ha a tiltásnak akár erővel is érvényt szereznének. Szélsőséges esetben akár a dohányosok lelövésével is, ha máshogy nem megy.(A metróban dohányzókon kezdeném.)

"Hogy lesz vallásos/ateista valaki"

Azért kérdeztem, mert nekem nagyon kézenfekvőnek tűnt, hogy nem vallásosként indulsz. Magától senkinek nem jut eszébe ilyesmi, főleg nem egy komplexen kidolgozott rendszer, amilyenek a mai vallások.
Mindig azt feltételeztem, hogy vallásos három módon lesz valaki:
1. Személyesen megjelenik neki Jézus/Gábriel/Konfuciusz/stb.
(Esély: kicsi)
2. Úgy dönt, hogy ez a legracionálisabb lehetőség.
Ez sem valószínű, mert kolbenheyer is megmondta, hogy racionálisan nem lehet bizonyítani a hitet, ami valószínűleg igaz, mert ha lehetne, akkor mindenki ugyanolyan vallású lenne, hisz a vallások fontos pontokon ellentmondanak egymásnak, azaz minden vallás nem lehet logikus.
3. Úgy nevelik. Ez teszi ki szerintem az elsöprő többséget. Egyben válasz is a viszontkérdésedre: engem nem neveltek bele egyikbe sem, _maradtam_ ateista.

"Na ez pl. mocskolódás, mert nem tartod tiszteletben azt, hogy számomra Isten fontos."

Csak illusztrálni akartam, hogy egy ateista agya hogy működik. Sajnálom, ha mocskolódásnak hat, de hasznos, ha tudod, hogy valaki miért nem érzi szükségét, hogy vallásos legyen.
(Azaz ha tiszteletben tartanám az érzéseidet, akkor nem mondhatnék semmit, de legalábbis nem vitázhatnék veled. Majd jön dr. Zoidberg, aki közli, hogy ez a baj a vallásosakkal: aki az érzéseit a logikája fölé helyezi, azzal nincs mit kezdeni :(. Hagyom is ezt a témát, és megyek Mohamedet rajzolni. Az zavar?)

11,3,4 :)) Nem kéne éjszakai műszakos napokon hitvitázni :)

A kommented nem maradt ki, csak utánjárást igényel.
A válasz fő része arra fog alapulni, hogy Európa kulturális örökségének döntő fontosságú részét adják a görög filozófusok, akik közül sokan ateista/agnosztikus nézeteket vallottak. EZ az egyedi Európa kultúrájában. (Vallások más kontinenseken is voltak, vannak, a kereszténység ázsiai eredetű ugye.)

@tbb:
"Elég, ha elismered a másfajta igazságok létét is."
Eszembe sincs. Az igazság attól igazság, hogy csak egy van belőle, és azt kell keresni.
Amiből több is van, az az ízlés. Az meg nem alap filozofálni.
Az előző kommentemben van példa.

@tbb: Na, az esti komentem eltűnt valahol a végtelen bitmezőkön, szóval itt van újra:
Bizony. Belgiumban például a legutóbbi választásokon indult egy kendős muszlim nő. A vallon kereszténydemokrata (nevében azonban humanista, ideológiájában tehát kereszténydemokrata, keresztényszociális, keresztény humanista) párt színeiben.
Indok?
Csak velük talált azonos politikai platformot.
Pedig van muszlim párt is.
Nahát, egy kereszténydemokrata muszlim?

"Javasolnám neked hogy alapítsd meg az ADNP (Ateista-/Agnosztikus-demokrata Néppárt), készíts egy fasza programot (van rá több mint 4 éved), szerezz támogatókat és indulj a 2014-es választásokon. Na mitszólsz?"

Azt, hogy az ateizmus nem életfilozófa számomra, nem olyan fontos öszsetevője az ateista életének, hogy nem hisz, mint a hívőnek, hogy hisz. Szerintem erre van egy érdekes pszichológiai magyarázat (a hit állandó megerősítésre vágyik, a hit hiánya nem), de mindegy, a lényeg, hogy nem építenék politikai pártot valaminek a hiányára, talán még röhejesebb lenne, mint egy nem létező dolog létére építeni, bár nem tudom, ez egy fogós kérdés, végül is a keresztény-demokratizmus is valaminek a hiányára épít, szeretné ha lenne egy Isten aki megmondja mi a jó és rossz, és aki a halálon is segít, annyira szeretné, hogy el is hiszi, hogy van, de ettől még ez csak egy nagy hiány a lelkekben. Olyan, mint mikor a gyerek szeretetre vágyik és barátot képzel magának..

Ha téged sért, hogy a mi világnézetünkben nem szerepel Isten, ezért nem is lehet róla beszélni, ez meg tipikusan az a bezárkozó vallásos gőg, ami miatt óckodom a politika és a vallás összefonódásától, nehogy már ne lehessen véletlenül beszélni valamiről, amiről nem is tudjuk, hogy létezik, de nem tűnik túl ésszerűnek, hogy igen.. Olyan ez, mint mikor a kisgyerek hisz a Mikulásban, és akkor előtte nem szabad arról beszélni, hogy tulképp mikor rakjuk bele az ajándékot a csizmába, hogy ne lássa.

Ez egy gyerek esetében oké, de könyörgöm felnőtt emberek vagytok.

Amúgy ugye tudjátok, hogyha hirtelen egy nagy felvilágosult giga-nemzetbe egyesülne a Föld lakossága, leállnánk a háborúkkal, és az erőforrásaink jó részét jóléti kiadásokra, meg fegyverkezésre, meg egyéb sziszifuszi harcokra fordítanánk, hanem tudományos fejlesztésre költenénk (több tudós dolgozna), akkor 100 éven belül nem lenne aids, rák, talán az öregedést is meg lehetne állítani, ott lennénk a Marson, stb..

Hogy miért nem teszünk így? Talán vallási, meg misztikus nacionalista okokból? Meg mert sok politikus elvesztené az állását, így jobb minket megosztani mindenféle álpolitikával? (pl palesztinok?) Egy újabb fogas kérdés.

erőforrásaink jórészét NEM jóléti blabla

@Dr. Zoidberg: "Ha téged sért, hogy a mi világnézetünkben nem szerepel Isten"
Nem sért, bmeg, érted??? NEM SÉRT!
AZ SÉRT, hogy a kereszténységet/vallásosságot(kivéve buddhizmust, mert az neked pont bejön:) kb. úgy állítod be mintha az valamiféle pszihés kényszerbetegség lenne, amit meg kellene gyógyítani egy csomó emberben, mert attól jobb lenne a világ.
EZ SÉRT! Érted?

@peetmaster: Előző kommentem neked is szól. Részletesebben neked később, benned látok reményt arra, hogy felfogod, miről beszélek.

"Isten léte, ha bizonyíthatatlan, ekvivalens a kacsa legjobbságával."
vs.
"Na ez pl. mocskolódás, mert nem tartod tiszteletben azt, hogy számomra Isten fontos."

Az sért, hogy valaki nem tartja tiszteletben, az általad is elfogadott tényt, hogy Isten léte bizonyíthatatlan, ezért aki nem hiszi el, az nevezheti kacsának is, vagy ahogy neki jólesik. Tehát az sért, hogy nem mindenki olyan, mint te.

Szerintem nem a vallásosságot kéne meggyógyítani, hanem a neveltetést kéne úgy kialakítani, hogy kritikus, gondolkodó embereket neveljünk, ne pedig úgy reagáljuk le a kérdéseiket, hogy 'csak', 'mert', 'Isten', illetve ha valamit nem tudunk, akkor merjük ezt fölvállalni és arra buzdítani az embereket, hogy keressék a választ.

A vallás nem betegség, sőt a transzendensre, áhitatosra, érzelmi, irracionálisra való igényt jogosnak tartom, csak, jobban örülnék ha ez az igény és ennek kielégítése elkülönülne az autoriterségtől, a hamis és leegyszerűsítő világmagyarazátaokról, és messze messze lenne pl a politikától, megmaradna a magánélet szintjén.

A vallás ennek az igénynek a kihasználása szerintem, illetve a halálfélelem és a materializmusból fakadó kicsinységérzet legyőzésének, egy olyan eszköze, amivel visszaélni könnyű, racionális emberként élni vele viszont nehéz.

Szerintem a kritikám jogos, és ha ezeket a dolgokat sikerülne lehántani a vallásról, akkor igenis jobb lenne a világ, csak sajan akkor a vallás nem vallás lenne, hanem művészet, vagy lebutított buddhizmus. :) Ez engem nem zavarna, téged akit annak szellemében neveltek, hogy ez mennyire fontos, meg igen. Megértem, ettől még te is értelmezheted a kritikámat.

@Dr. Zoidberg:
Akkor további jó vitát a csőlátásuakkal, úgy látom nem nekem válaszoltál.
Viszlát.

@kolbenheyer: Csőlátású, én?

@peetmaster:
A világon a körülöttünk lévő anyagi valóságot értjük, azt gondoltam. A kérdés az, hogy van-e az anyagnak alkotója, és a létezésének oka és célja. A kereszténység Istent tartja annak.

Kaphatsz agyfaszt, bár nem értem, miért kellene. Nem a meggyőzés szándékával írtam a posztokat. Ha mégis, akkor legfeljebb arról akarok meggyőzni bárkit is, hogy az álláspontom végiggondolt. Ezenkívül megmutatom annak, akit érdekel, hogy mit gondolok, és hogy jutottam erre az eredményre.

Isten létéről már csak azért sem akarlak meggyőzni, mert ha van, majd meggyőz róla Ő. Ha meg nem teszi, akkor biztos oka van rá.

Az, hogy valami természettudományosan bizonyíthatatlan, számomra nem egyenlő a teljesen véletlenszerűvel. Isten létére utal sok minden, de való igaz, hogy ezeket csak a vallásos ember fogja fel jelnek, az ateista csak véletlent lát.

Már korábban is leírtam, ezért nem akarom részleteiben ismételni: elég sok fontos dolog alapja természettudományosan értelmezhetetlen dolog. Neked ez probléma, nekem nem.

Vitát olyan kérdésekben érdemes csak folytatni, ahol van közös elméleti keret, amin belül az állítások értékelhetők. Ezért Isten létéről nem vitázom, de mint mondtam már, nincs is bennem meggyőzési kényszer. Vitázhatunk a vallások társadalmi szerepéről, történelméről, pszichológiájáról.

@Talon Karrde:
Miért veszed magadra?
Zoidberg írta, hogy utálja a csőlátásúakat, mivel én ezt nem veszem magamra, nem vitázom vele, csak ha nekem szólnak az érvei.

@Dr. Zoidberg: "A vallás nem betegség, sőt a transzendensre, áhitatosra, érzelmi, irracionálisra való igényt jogosnak tartom, csak, jobban örülnék ha ez az igény és ennek kielégítése elkülönülne az autoriterségtől, a hamis és leegyszerűsítő világmagyarazátaokról, és messze messze lenne pl a politikától, megmaradna a magánélet szintjén.

A vallás ennek az igénynek a kihasználása szerintem, illetve a halálfélelem és a materializmusból fakadó kicsinységérzet legyőzésének, egy olyan eszköze, amivel visszaélni könnyű, racionális emberként élni vele viszont nehéz."
Racionális emberként mondom, hogy igazad van abban, hogy a vallással élni nehéz, én képes vagyok ezt a nehézséget legyűrni és élni a vallásommal, sőt gyakorolni azt. Tagadni valamit (bármit) mindig könnyebb mint hinni valamiben, főleg ha az a valami megfoghatatlan.
Egy kérdésem lenne hozzád, habár nem igazán szoktad megválaszolni a kérdéseimet. Mit jelent számodra az a szó, hogy ÜNNEP?
Azt mondod, hogy a vallás maradjon mindenki magánügye. LOL!
Miért kellene valami olyasmi messze-messze legyen a politikától, ami emberek milliárdjainak a mindennapi életét határozza meg, nehogy már 6 milliárd embert kötelezzél arra, hogy tartsa otthon a 4 fal közt a vallását, a hitét.
Ellenpéldát mondok neked, sajnos arról jutott eszembe, amit peetmaster fentebb írt:
"Konkrétan a hit kinyilvánítása a 1. viccestől a 2. szánalmason át a 3. félelmetesig terjedő benyomást tesz rám. (1. körmenet, 2. idióta ruhák/étkezési előírások/szexuális szabályok, 3. önkorbácsolás/terrorizmus.)"

1. körmenet = vicces
2. idióta ruhák/étkezési előírások/szexuális szabályok = szánalmas
3. félelmetesig terjedő benyomást tesz rá az önkorbácsolás/terrorizmus -> honnan a jó égből köti hozzá a vallást egyenes úton a terroizmushoz???

Azt mondod te, hogy a vallás maradjon meg a magánélet szintjén, peetmaster azt, hogy a körmenet vicces, az idióta ruhák/étkezési előírások/szexuális szabályok szánalmasak, DE akkor mit mondanál "A Méltóság Menete" című felvonulásról? A homoszexualitás is magánügy, nem? Mit keres az utcán, hogy mer gúnyt űzni a kereszténységből (Jézusnak is két apja volt!)?
Megmondom neked, úgy hogy én maximálisan tolerálom a melegeket, még azt is megbocsátom nekik hogy gúnyt űztek a vallásomból, de akkor fordítva is működjön a dolog, azaz velem szemben is legyenek toleránsak, fogadják el az én igazságomat is és ne kössenek bele lépten-nyomon abba, amiben én hiszek. Ez egy mellékszál volt amúgy, elnézést az érintettektől.

@kolbenheyer: OK, rendben.

@Dr. Zoidberg: nem hinném hogy ez helyes amit írtál:

"Isten léte, ha bizonyíthatatlan, ekvivalens a kacsa legjobbságával."
vs.
"Na ez pl. mocskolódás, mert nem tartod tiszteletben azt, hogy számomra Isten fontos."

Az sért, hogy valaki nem tartja tiszteletben, az általad is elfogadott tényt, hogy Isten léte bizonyíthatatlan, ezért aki nem hiszi el, az nevezheti kacsának is, vagy ahogy neki jólesik. Tehát az sért, hogy nem mindenki olyan, mint te.

Inkább ezt ahhoz hasonlítanám, mint pl a buzik vs. buzikat utáló emberek. Az egyik mocskolódik mert a másik nem bírja elfogadni hogy másfajta szexuális beállítottság is létezik.

kolbenheyer: te is belátod, hogy csak a vallásos keretrendszeren belül van értelme a hitnek, vagy valami ilyesmi. szerintem pont ez a baj a hit alapjára helyezett politikával, nem általános. szerintem a legtöbb ember nem hívő, maximum keresztény kultúrkörbe nevelték, illetve igénytelen arra nézve, hogy saját transzcendencia iránti vágya összhangban legyen a racionalitásával, amolyan duplagondolban él, persze a koherensbe jobban illő irracionalitást kielégítő rendszerek, mint pl a művészet, nem ad felmentést a halál alól, és nem is ad egyszerű erkölcsi válaszokat, de legalább nem kényszerít plussz axiomák elfogadására. Ugyanakkor a művészet alapjára sem építenék politikát, bár jó volna ha művészi szinten űznénk, de ez megint más. Szerintem a vallás a ráció kivonását követeli meg bizonyos területekről, míg pl a művészet adott esetben lehet a racionális és az irracionális pragmatikus elegye. Nem vitatkozni akarok veled, inkább véleményt cserélni, Isten létéről úgysem nyitsz vitát, és te amúgy is azok közé a hívők közé tartozol, akiknek nincs konkrét elképzelésük Istenről, inkább csak egy metafóra a fejedben a jóra, a sorsra, vagy valami ilyesmi. Szerintem. Neked inkább a keresztény etika a szimpatikus, ezzel pedig semmi gond nincsen szerintem, amíg nem jár együtt a föntebb már leírt negatívumokkal, és szerintem sokszor együtt jár, illetve a vallás vészesen sok lehetőséget tartogat a visszaélésre.

TK: "Tagadni valamit (bármit) mindig könnyebb mint hinni valamiben" Igen, hisz valamit elhinni, arra bizonyítékokat követel az agyunk, míg valami hihetetlent nem elhinni, az elég egyszerűen megy. Szerintem attól nem lesz értékesebb a vakhit, hogy vakon hinni valamiben nem könnyű dolog. Ahhoz hasonlítanám, hogy valaki lemerül a víz alá, és akkor se jön fel, mikor már fuldoklik. Nehéz, de nem túl okos magatartás.

Ünnep? Nem is tudom, valami fontos eseményre való megemlékezést, közösséget, állásfoglalást, vagy éppen csak a hétköznapok szürkeségének megszínezését.

"nehogy már 6 milliárd embert kötelezzél arra, hogy tartsa otthon a 4 fal közt a vallását, a hitét."

ez csak a hívők álma, hogy a bolygó minden lakosa hívő, valójában azonban, a legtöbb ember agnosztikus, akár úgy is, hogy valamilyen felekezet tagja, a felekezet pedig inkább közösséget jelent nekik, amibe születtek és ebből kismillió féle van, pontosan melyiket is kéne beemelni a politikába? látjuk mivel jár a vallási közösségek politizálása, és a politiusok rácuppanása a vallási közösségekre. Írország, Közel-Kelet, vallás-háborúk, stb..
Az emberek ezerféleképpen élik meg a vallásosságukat és ezerféleképpen határozza, vagy nem határozza meg az életüket a vallás, még egyazon felekezeten belül is, nem lenne könnyű közös nevezőt találni. Ami pedig az lehet, pl a bibliára épülő erkölcs, nos arra épül a törvénykezésünk.

"A homoszexualitás is magánügy, nem? Mit keres az utcán, hogy mer gúnyt űzni a kereszténységből (Jézusnak is két apja volt!)?"

A homoszexuálisokat hátrányok érik az életben, ezért szerintem jogos ha egy évben egyszer tüntetnek a jogaikért. A vallásosokat semmiféle hátrány nem éri, viszont egész évben jelen vannak az ünnepeikkel, a harangozással, ésatöbbi. Ne érts félre, engem nem zavarnak se az ünnepek, se a déli harangszó, egyrészt mert mgszoktam másrészt, mert tudok vele közösséget vállalni, de engem nem zavar a meleg-felvonulás sem, egyrészt mert jogosnak érzem, másrészt mert, egyszer van egy évben egy lokalizált helyen. Jah és nem a felvonulás űzött gúnyt (értelmezés kérdése) a kereszténységből, hanem egyetlen felvonuló ezzel a szerencsétlenül megválaszott, bár szerintem humoros transzparenssel.

Amúgy szerintem mindenkinek joga van gúnyt űzni amiből csak akar, a gúny amúgy is csak akkor fáj ha jogos, akkor pedig fölhívja a figyelmet valamire, tehát a gúny kritika. Itt nem ez volt a cél, bár még így is fölhívta a figyelmet bizonyos keresztények bigottságára. Amúgy nem tudom feltünt-e de a melegekből gúnyt űzni a társadalom minden szintjén alap. Ha a keresztényekből is az lesz, akkor remélem ők is tüntetni fognak a jogaikért.

"Megmondom neked, úgy hogy én maximálisan tolerálom a melegeket, még azt is megbocsátom nekik hogy gúnyt űztek a vallásomból, de akkor fordítva is működjön a dolog, azaz velem szemben is legyenek toleránsak, fogadják el az én igazságomat is és ne kössenek bele lépten-nyomon abba, amiben én hiszek."

Mégegyszer nem A Melegek űztek gúnyt a - te értelmezésedben - hanem egyetlen szimpatizáns. Na de itt miről is beszélsz, téged lépten nyomon próbálnak meggyőzni a melegek, hogy a kereszténység egy f*szság? Ez elég megmosolyogtatóan hangzik. Ne félts már annyir a hitedet, senki nem akarja elvenni tőled, ez a te döntésed. Ha meg a világ megismerése megingatja a hitedet, és ez ennyire zavar, akkor hagyj föl a megismeréssel, vagy mondj le a hitedről, de ne maradj a fonákon, mert láthatóan nagyon frusztráltá tesz, és ha ezt kénytelen vagy a kisebbségen levezetni, az nem túl keresztényi (humanista) magatartás.

Caymans:
"Inkább ezt ahhoz hasonlítanám, mint pl a buzik vs. buzikat utáló emberek. Az egyik mocskolódik mert a másik nem bírja elfogadni hogy másfajta szexuális beállítottság is létezik."

Ez jellemzően nem így szokott történni, hanem, az aki nem bírja elfogadni a másfajta beállítottságot elkezd mocskolódni, vagy azonnal rágugrik ha valahol találkozik valamivel ami nem olyan, mint ő (akit persze kikiált a többségnek is, ahogy ezt pl TK a hívőkkel kapcsolatban is megteszi), és elkezdi kifejteni miért kéne mindenkinek olyannak lenni, vagy miért kéne politikai irányelvé emelni az olyanságot, állami szinten szabályozni meg minden, és ha valaki rendre próbálja utasítani, egyből ő lesz az országvesztő, deviánsvédő, erkölcstelen, gyökértelen, liberális akármi, pedig épp csak a saját erkölcsei szerint helyesen akart eljárni, mikor próbálta érvényre juttatni, hogy mindenkit megillet az azonos elbánás vallástól vagy szexuális irányultságtól függetlenül.

Hasonlóan, ha én fölteszem, hogy nincs Isten, vagy, hogy nem a heteroszexualitás az egyeteln létező magatartás, azt az ellenoldal egyből sértésnek veszi, holott a sértés inkább az, ahogy uniformizálni próbálják a saját szájízük szerint a népeket. Akinek jólesik higyjen amiben akar, akinek jólesik szexeljen akivel akar és akinek szintén jólesik. És közben hagyják, hogy én pl lányokkal csináljam fiú létemre (ezt a melegek hagyják szeirntem), vagy hagyják, hogy én ne úgy éljem meg az irracionálist, mint ők. No ez az amit viszont pl a keresztény-demokráciától, meg a Talon Kardde féléktől féltek.

Azért ha a melegek lennének negyed olyan érzékenyek, mint bizonyos keresztények, szerintem itt kő kövön nem maradna. Ezek a bigott keresztények pedig úgy futkosnak össze-vissza ha valaki elejt, egy megjegyzést az Istenükre (hűűű), hogy nagyobb buzinak tűnnek a buziknál, mint ahogy a buzik néha nagyobb kurvák, mint a csajok.. :) Najó ez már kicsit fáradt eszmefuttatás, de remélem lesz akinek átjön.

Még annyi, hogy én a keresztényeken kívül azért a melegekkel is tudok közösséget vállalni, hiszen szexuális forradalom, az emancipáció, szerintem ezek a fasza dolgok, és ezen a vonalon mozog a meleg felvonulás is szerintem.

A Talon Karrdéknak meg szar lehet mindig valamivel szemben meghatározni az identitásukat, mondjuk ha Isten az egyetlen fix (ami elég ködös ugye), akkor megértem az igényt. .)

@Dr. Zoidberg:
Nem tudom, mit jelent, hogy a hit alapjára helyezett politika nem általános. Én nem beszéltem semmilyen megvalósítandó politikai programról, pláne nem hitalapúról. Amiről írtam, az az én politikai meggyőződésem, és az valóban hitalapú.
Persze azt sem értem, hogy ha egyetértesz a keresztény etikával, akkor mi lenne a probléma bármilyen hitalapú politikával.
Pontosan milyen területről vonja ki a vallás a rációt?
Isten számomra egyáltalán nem metafora. Egyrészt Jézus elég konkrét személy volt. Másrészt persze Isten lénye megfoghatatlan, de ez legfeljebb azt jelenti, hogy beszélni róla csak metaforikusan lehet.

a keresztény etika egy erkölcsi útmutatás, a hit pedig az, hogy létezik egy felsőbbrendű személy akitől ez az útmutatás fakad. az útmutatás sok részével egyet tudok érteni (pl a melegeg vagy akár csak a nem keresztények kirekesztésével, meg egyéb egyházi vízkövekkel nem, de az alapokkal igan), az erkölcsök eredeztetésével már korántsem, ha elfogadnám, hogy az igaz felsőbbrendűtől származnak, akkor egyből kritizálhatatlanná is tenném, ez pedig szerintem elfogadhatatlan. Tehát keresztény erkölcs alapú politika jöhet, de mivel ide sokminden olyan dolog is beletartozhat, sok olyan ember is magáénak érezheti, akiknek az erkölcsével nem értek egyet, jobb szeretem, a humanista, liberális, pacifista, stb szavakat, de keresztény etika.. legyen, de hit alapú politika, ahol azt gondoljuk azért kell vagy nem kell valamit csinálni, mert Isten így látja jónak (szerintünk), nos ez szerintem veszélyesen irracionlis.

A vallás onnan vonja ki a rációt, hogy miért vagyunk itt, mi a helyzet a halállal, mi a jó és rossz, mert ezekre Istentől eredeztetett, eldöntött és dogmatikus válaszokat ad, amik nem mindig a racinálisan, vagy szabadabb erkölcs szerint értett jót szolgálják.
Gyakorlati példák:
A vallás szerint a haláltól nem kell félni -> akkor nem is kell kutatni az élet meghosszbítását -> akkor még évszázadokig meghallhatunk 70 évesen. Szerintem ha pedig belátnánk, hogy a halál nem fenékig tejfel, akkor a tudományos kutatások eredményeként jóval előbb, jóval hoszabb életet élhetnénk.
Vagy: A vallás szerint szaporodjunk és sokasodjunk, tehát a melegek rosszak, a gumi rossz, az abortusz rossz (ami tényleg nem túl szívderítő, mmint az abortusz, de pl ha nem ágálna a vallás a fogamzásgátlás ellen elkerülhetőbb lenne, bár teljesne sosem lesz kiküszöbölhető talán), stb..

Amúgy a keresztény erkölcs is elég képlékeny, valószínűleg mást gondolsz róla te is, talon is meg én is, viszont csodás legitimációt ad, pl a melegek ellni ágálásra, ami szerintem ellenkezik a jézusi tanításokkal.

Ha Isten számodra megfoghatatlan az szerintem nem áll messze a metafórától, külső szemlélőnek egészen úgy tünhet, hogy a hit, költészet.

@Dr. Zoidberg: "Szerintem a vallás a ráció kivonását követeli meg bizonyos területekről"
Például a kereszténység esetén?

"a vallás vészesen sok lehetőséget tartogat a visszaélésre."
Például a kereszténység esetén?

"Igen, hisz valamit elhinni, arra bizonyítékokat követel az agyunk, míg valami hihetetlent nem elhinni, az elég egyszerűen megy."
Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során, tehát alapfogalomnak nevezzük. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény.
Ugyanilyen nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény a kereszténység esetében a dogma. Te pont azokat a dolgokat kérdőjelezed meg amiket én alapigazságként fogadok el.

"Szerintem attól nem lesz értékesebb a vakhit, hogy vakon hinni valamiben nem könnyű dolog. Ahhoz hasonlítanám, hogy valaki lemerül a víz alá, és akkor se jön fel, mikor már fuldoklik. Nehéz, de nem túl okos magatartás."
Nagyon hülye hasonlat, és abból adódik, hogy képtelen vagy elfogadni, hogy mások másképp gondolkodnak. Légy szíves többet kommentben ne használd azt a szót, hogy "vakhit". Itt nem olyan emberekkel vitázol, akiket elvakít a hite.

Szóval ha beemeled a politikába, akkor könnyen kaphatsz vmi olyat, mint a Jobbik, a politika legitimációs eszközként fogja használni a vallást, az emberek meg boldogan utálkoznak Jézus nevében. Túl nagy a kísértés. Ezért érdemesebb szerintem megmaradni a humanizmusnál, az nem egy transzcendesn valaki aki kinyilatkozik, annak a nevében nem olyan egyszerű gyűlölni.

Ha evidens lenne a töbség számára, hogy a kereszt egyenlő a szeretettel, talán működhetne, de sokak szemében nem ezt jelenti, bemocskolta, lejáratta a történelem. Meg lehet próbálni mosni, de mindig lesznek opportunisták aki Isten nevét saját jólétük növelésére fogják használni, és mindig lesznek bamba tömegek akik örömmel hisznek nekik és miközben vallásra való igényük kielégül. És általába ők vannak többen, nem a hozzád hasonló jótét (ámbár picit naív) keresztények. És sajna a kereszténység ma nem a szeretettel egyenlő, hanem a bigottsággal, manipulációval, tekintély-elvűséggel, avitt, rosszul értelmezett konzervativizmussal, demagógiával, stb..

A hitnek minimum meg kéne szabadulni a vallások és egyházak érdek-vezérelt szorongatásából, és az erkölcsöt sem abból kéne levezetni szerintem. Isten ha létezik, biztos azzal van elfoglalva, hogy nekünk erkölcsi szabályrendszereket kreál, mikor ezt mi amúgy is megtesszük?

@Dr. Zoidberg: "Ez csak a hívők álma, hogy a bolygó minden lakosa hívő legyen."
Nincs ilyen álmom, soha nem is volt, sőt közvetlen és tág környezetemben sincs olyan személy (beszélhetünk kb. 3000 emberről) akinek ilyen álma lenne, pedig mind gyakorló keresztények, románok, magyarok, szászok, cigányok, gazdagok és szegények, mindenfélék.
"valójában azonban, a legtöbb ember agnosztikus"
Hát persze, ezt biztos igazolni is tudod. Ilyen baromságokat én is tudok írni, de nem írok, mert nem akarlak megtéríteni.

Szerintem marhára nem volt humoros az a transzparens és korábbi felvonulásokon sem volt humoros a rózsaszínű bibliát a kezében tartó papnak öltözött meleg sem.

"Na de itt miről is beszélsz, téged lépten nyomon próbálnak meggyőzni a melegek, hogy a kereszténység egy f*szság?"
Nem, konkrétan TE akarsz engem (és környezetedet saját bevallásod szerint) meggyőzni arról, hogy a kereszténység egy f*szság illetve lehet hogy konkrétan nem akarsz erről meggyőzni, de ezt sugallod.

"Ha meg a világ megismerése megingatja a hitedet, és ez ennyire zavar, akkor hagyj föl a megismeréssel, vagy mondj le a hitedről, de ne maradj a fonákon, mert láthatóan nagyon frusztrálttá tesz, és ha ezt kénytelen vagy a kisebbségen levezetni, az nem túl keresztényi (humanista) magatartás."
Kérlek hagyj fel azzal, hogy megmondod hogy ÉN milyen vagyok, mit csinálok, mit csináljak.
Az hogy te (a szegény kisebbségi:) névtelenül, magadról semmit el nem árulva folyamatosan fikázod a vallásos embereket, nem hogy egy vallásos ember, de egy normálisan gondolkodó ateistából/agnosztikusból is kihozna bizonyos fokú frusztráltságot.

Asszem a rációt leírtam az előbb pusztán a politikait, a személyes ráció például ott kezdődik, hogy Occam borotváját akkor is érvényesnek tartom, ha az számomra kényelmetlen következtetésekkel jár.
"a vallás vészesen sok lehetőséget tartogat a visszaélésre."
"Például a kereszténység esetén?"
Lássuk csak, keresztes-hadjáratok, bűnbocsánat-cédulák, de hogy ne a középkorban járjak, protestáns-katolikus ellentét írországban (azért tudtak olyan elvakultan harcolni, mert vallásos indulat fűtötte őket), Jobbik keresztjei, vagy akár maga a kdnp, a vallás mindig is a populisták legjobb fegyvere lesz, főleg, hogy gyakorlatilag bármi és bárminek az ellentéte is levezethető belőle. Aztán a pápa abortusz politikája, az, hogy rá akarja kényszeríteni az emberekre a teljesen irracionális, de dogmatikusan helyesnek gondolt életvitelt, vagy világnézetet. Nem is tudom kik égették meg a csillagászokat, vagy a 'boszorkányokat', vagy ki van az őssejtkutatás ellen.. A sort folytathatnám, de nem teszem.

Az axiomákról. A különféle okok nem-tudom mit takarnak nálad, amik miatt tény, de én úgy tudom, az axiomákat azért vetjük föl, mert szükségünk van rájuk, hogy működjön a modellunk, az a modell ami kísérleti úton igazolható előrejelzéseket produkál. A vallásosság nem ilyen modell, Isten nem tudományos axioma, hanem ahogy mondod a dogma. A dogmákat általában tekintély alapon nem kérdőjelezzük meg, még akkor sem, ha nincs rájuk szükségünk ahhoz, hogy működjön a modell. Pl a keresztény etika tökéletesen működik Isten nélkül is, de régen Isten alapvetés volt, az akkor ismeretekkel egybevetve még logikusnak is tűnhetett, és dogmává lett. Most pedig azért él még egy-két fejben, mert a világ roppant bonyolult lett, és mindenre nagy az igény ami egyszerű, vagy ami hozzájárul a lelki békéhez, hisz manapság nem olyan könnyű bízni a halál utáni életben, annál nagyobb szükség lett a körömszakadta hitre. Csak sajna annál nehezebb is elhinni.

"Nagyon hülye hasonlat, és abból adódik, hogy képtelen vagy elfogadni, hogy mások másképp gondolkodnak."
Szó nincs róla, azt lennék képtelen elfogadni, ha ezt a másként gondolkodást, kötelezővé tennék mindenki számára, mint ahogy évszázadokig így is volt. Én úgylátom, inkább neked fáj, hogy vannak akik hit nélkül is leélik az életüket boldogan.

"Légy szíves többet kommentben ne használd azt a szót, hogy "vakhit". Itt nem olyan emberekkel vitázol, akiket elvakít a hite."

Nem, olyanokkal akik vakon hisznek valamiben, belátják ezt és büszkék is rá nagyon, de ehhez még nem kell, hogy elvakítsa őket a hit, a két fogalom mást jelent ugyanis. A vakhit szó pedig az elsőt. De azért ügyes próbálkozás volt. És légy szíves ne használ névelőket, szörnyen irritálnak!
(vakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhitvakhit)

Köszi!

@Dr. Zoidberg:
Ez jellemzően nem így szokott történni, hanem, az aki nem bírja elfogadni a másfajta beállítottságot elkezd mocskolódni, fikázni, vagy azonnal rágugrik ha valahol találkozik valamivel ami nem olyan, mint ő (akit persze kikiált a többségnek is, ahogy ezt például Dr. Zoidberg és peetmaster az ateistákkal/agnosztikusokkal kapcsolatban is megteszi), és elkezdi kifejteni miért kéne mindenkinek olyannak lenni, és ha valaki rendre próbálja utasítani, egyből ő lesz az irracionális, hülyekereszténydemokrata, hitétől elvakult, frusztrált, pedig épp csak a saját erkölcsei szerint helyesen akart eljárni, mikor próbálta érvényre juttatni, hogy mindenkit megillet az azonos elbánás vallástól vagy szexuális irányultságtól függetlenül.

@Dr. Zoidberg: Az ilyen Dr. Zoidberg/peetmaster féléknek meg szar lehet mindig Istennel/vallásosokkal szemben meghatározni az identitásukat, mondjuk az érdekes, hogy olyasmivel állnak szemben, amit ők maguk sem tudnak definiálni, de sebaj, ez is egy életforma, csak így tovább.

@Dr. Zoidberg:
"Veszélyesen irracionális" Ennek csak akkor van értelme, ha a veszélyek valósak. Lássuk, miket hoztál fel.
Élet meghosszabbítása: milyen konkrét példát tudsz, ami szerint a vallás megakadályozza z élet meghosszabbítását? Inkább az eutanázia-ellenességet lehetne felhozni, ami ugyebár az ellentéte.
A melegek nem azért rosszak az egyház szerint, mert nem szaporodnak. A természetes fogamzásgátlást nem ellenzi az egyház. Az abortuszt igen, mert gyilkosság, nem azért mert akkor nem szaporodunk.
Szerencsére a pédáid alapján sem látok semmilyen veszélyt.

"bemocskolta, lejáratta a történelem" és "a kereszténység ma nem a szeretettel egyenlő, hanem a bigottsággal, manipulációval, tekintély-elvűséggel, avitt, rosszul értelmezett konzervativizmussal, demagógiával". Ezek elég súlyos vádak, és nem látom a bizonyításukat. Súlyos elfogultságnak tűnnek, amit nem támaszt alá tapasztalat, pusztán az ateista meggyőződésedből fakadnak. Hiába próbálasz engem kiemelni ebből, attól még ez sokakat sért joggal, és sok rosszat elmond rólad.

Nem tudom, te milyen hitet "engednél meg", hiszen kivonnád belőle Istent, az erkölcsöt, az egyházat.
A metafora azt jelenti, hogy valamit valami hasonlóval írunk le, de úgy hogy a kettőt nyelvileg azonosítjuk. Annak a mondatnak, hogy Isten metafora, az az értelme, hogy Isten helyett, ami egy mindkettőnk által könyen elképzelhető valami, inkább ?????-t kell érteni. Hát nem. Semmi értelme nem lenne, hisz éppen Isten leírásához van szükségünk metaforákra.

"Nem, konkrétan TE akarsz engem (és környezetedet saját bevallásod szerint) meggyőzni arról, hogy a kereszténység egy f*szság illetve lehet hogy konkrétan nem akarsz erről meggyőzni, de ezt sugallod."

Csak azt aki erre nyitott, es nem en-block a kereszténység, inkább a dogmatikus (vak)hit, meg járulékos dolgai, illetőleg a kritikátlan vallásosság, és az érdekelvű, autoriter egyházzal való kombinációja. Nem győzködök amúgy már régóta senkit, látod Isten-vitába se szállok be, semmi értelme, itt is csak reagálok arra, amit te írsz, mondhatnám, hogy akkor most te akarsz meggyőzni engem, és hogy ez milyen gáz, de erről szól a vita. Szerintem nem gáz egyébként.

"Az hogy te (a szegény kisebbségi:)"
Soha nem mondtam (sugaltam?) ilyet, ezzel te akarsz diszkriminálni, mintha én kisebbségiként felsőbbrendűként tekintenék magamra. Ezt visszautasítom.

(névtelenül, magadról semmit el nem árulva)
Adjak alapot a személyeskedésedhez? Ha ettől szerinted legititást nyer a véleményem, kérlek, kérdezz, nincs semmi rejtegetnivalóm, de azt hiszem a világnézeti vita, vagy bármilyen vita elsősorban nem személyekről, hanem véleményekről szól. Kicsit mókás is volt amikor te leírtál magadról néhány amúgy is sejthető, viszonylag semleges dolgot, azt azonban még mindig nem árultad el kire szavaznál ha tehetnéd.. Gondolom nem a Jobbikra, mert azt viszont kijelentetted, hogy Morvai, meg Csurka nem inged. Jó mondjuk lehet neked a fidesz az ideálod, abba úgyis minden belefér, és össze lehet azért kacsintani a Jobbikkal is. Persze szigorúan a jézusi szeretet nevében..

"folyamatosan fikázod a vallásos embereket"
Szó nincs róla, én max téged vagy ko_lacit fikázom, titeket se a vallásotok miatt, hanem a bennetek izzó gyűlölet miatt, aminek nem vagytok restek hangot adni ha cigányok, zsidók vagy melegek vagy a jobbik (ami mindhárom egyben ugye) a téma, vagy éppen be lehet őket hozni vhogy. A vallásos emberek sokfélék, a vallásosság maga is sokféle, eszembe sem jutna egybe neki/nekik menni, nem szeretek általnosítani. Én bizonyos attitűdöket fikázok, amik kapcsolódhatnak és bizony sajnos sokszor kapcsolodnak is a vallásossághoz. Korántsem szükségszerűen, de pl ha itt a fórumban az jön elő, kénytelen vagyok szót emelni ellene. Illetve a vallásosság bizonyos követelményeit is fikázom, nevezetesen, hogy nem gondolkodásra kényszerít, inkább megóv a gondolkodástól, kész válaszokat kínál, stb. Vagy, a keresztény bigottságot. De ezt akinek nem inge, nem veszi magára. Érdekes, hogy te mások nevében is magadra vetted. Vajh miért?

"nem hogy egy vallásos ember, de egy normálisan gondolkodó ateistából/agnosztikusból is kihozna bizonyos fokú frusztráltságot."
kolbenheyer, peet: frusztrálva érzitek magatokat általam?

@Dr. Zoidberg: "a nem keresztények kirekesztésével"
Ilyenről nem tudok, pedig tudhatnék, ezt hol olvastad?

"de hit alapú politika, ahol azt gondoljuk azért kell vagy nem kell valamit csinálni, mert Isten így látja jónak (szerintünk), nos ez szerintem veszélyesen irracionlis."
Ilyenről nem tudok, pedig tudhatnék, ezt hol olvastad?

"Szerintem ha pedig belátnánk, hogy a halál nem fenékig tejfel, akkor a tudományos kutatások eredményeként jóval előbb, jóval hosszabb életet élhetnénk."
A halál nem fenékig tejfel, ilyet soha senki nem mondott, ez megint egy olyan aberrált kifacsarása egy vallásos ember feltételezett gondolkodásmódjának, amire csak nagyon kevesen képesek.

"A vallás szerint szaporodjunk és sokasodjunk, tehát a melegek rosszak, a gumi rossz, az abortusz rossz (ami tényleg nem túl szívderítő, mármint az abortusz, de például ha nem ágálna a vallás a fogamzásgátlás ellen elkerülhetőbb lenne, bár teljesen sosem lesz kiküszöbölhető talán), stb..."
LOL! Olvasd el a pápai enciklikát amit B&S ajánlott, mindjárt árnyalná a vallásról benned kialakult képet.

@Dr. Zoidberg: "És sajna a kereszténység ma nem a szeretettel egyenlő, hanem a bigottsággal, manipulációval, tekintély-elvűséggel, avitt, rosszul értelmezett konzervativizmussal, demagógiával, stb.."
A te kocka fejedben talán így van, lehet...

@Dr. Zoidberg: "Nem, olyanokkal akik vakon hisznek valamiben, belátják ezt és büszkék is rá nagyon, de ehhez még nem kell, hogy elvakítsa őket a hit, a két fogalom mást jelent ugyanis. A vakhit szó pedig az elsőt. De azért ügyes próbálkozás volt. És légy szíves ne használ névelőket, szörnyen irritálnak!"
Nem értem, mit akarsz mondani, kezd elhagyni téged a ZERŐ vagy mi?
KOCKA KOCKA KOCKA

"Inkább az eutanázia-ellenességet lehetne felhozni, ami ugyebár az ellentéte."
Az eutanázia nem az élet meghosszabbításának az ellentéte, hanem az idős, beteg személy azon jogának korlátozása iránti vágy, hogy úgy dönthessen véget akar vetni az életének. Ne moralizálj, elég visszatetsző.

"A melegek nem azért rosszak az egyház szerint, mert nem szaporodnak."
Igen tudom, de azért van benne egy ilyen, természetellenesség-logika, holott a melegek is a természet részei.

"A természetes fogamzásgátlást nem ellenzi az egyház."
Az milyen? A gumi gondolom nem az. Meg a tabletta sem..

"Az abortuszt igen, mert gyilkosság, nem azért mert akkor nem szaporodunk."
Ok, szerintem az egész mögött az áll, hogy beavatkozni az élet rendjébe nem szabad, szerintem meg az is az élet szomorú rendje, hogy valaki nyomorban él, teherbe esik, de szenvedés lenne a gyereknek is az anyának is ha megtartaná, vagy megerőszakolták és nem akarja a gyereket, stb.. ígyhát elveteti. Szomorú egy rend, de az élet nem játék és mese.. Ha népszerűsítenénk a fogámzásgátlást és felszámolnánk a nyomort akkor kevesebb ilyen szörnyű eset lenne. Mennyiben járul ehhez hozzá az egyház, az emberek jogainak korlátozására való törekvés helyett?

"Szerencsére a pédáid alapján sem látok semmilyen veszélyt." Őssejt-kutatások?

"Súlyos elfogultságnak tűnnek, amit nem támaszt alá tapasztalat, pusztán az ateista meggyőződésedből fakadnak."
A történelmi bűnök tények, nem 'ateista elfogultság'. A többi vád, nos én ezekkel találkozom pl ilyen fórumokon, vagy újságcikkekben. A talon kardek a kereszténység nevében cigányoznak, buziznak, a leggyengébbeken élezik a nyelvüket, a pápa így hol ezt a jogot korlátozná, valamiféle erkölcsre hivatkozva, hol azt nyirbálná, hol a tudománynak tenne keresztbe.. mondhatod, hogy nem erről szól a kereszténység, de kifele abszolút az jön le amit írtam, és szerintem nem vagyok sajnos ezzel egyedül. Én sajnálom ha ez sérti a hívőket, de minket nem hívőket, meg az sért baromira, hogy valakik egy Istenre hivatkozva, amiben ők hisznek, de mi nem, megpróbálják korlátozni a jogokat, hátráltatni a tudományt, kikelnek mások szexuális szokásai ellen, stb. Pont ez a baj a politikába emeléssel. Az én gyomromnak az is sok amennyire jelen vam most a vallás a politikában. Ha ez sértő a hívőknek, sajnálom, a hitükkel semmi bajom, megmosolygom, de egy szót se szólok, de ha a hit nevében már másoktól is elvárnak ezt-azt, az már felzaklat. Vagy ha az erkölcs nevében erkölcstelenkednek (lásd Jobbik) az is.

"Nem tudom, te milyen hitet "engednél meg", hiszen kivonnád belőle Istent, az erkölcsöt, az egyházat."

Én ismét elmondom, bármilyen hitet megengednék, csak nem örülnék ha a politikát hit alakítaná, nem pedig racionális állampolgári döntések (az, hogy ma sem ezek alakítják nem utolsó sorban szerintem egy kicsit az egyházak bűne is, de hagyjuk most ezt). Én a politikából vonnám ki istent és az egyházat, ill nem engedném mégjobban be oda. A többi csak egy javaslat volt, ha én hívő lennék tuti nem hagynám, hogy a hitemet ami ugye a legszentebb dolog, egyházi érdekek, és egyéb földiségek, illetve dogmatikus rituálik sajátítsák ki. Ill nem kívánnám világgá kürtölni se, vagy politikát csinálni belőle, az én hitem biztos személyes dolog lenn.

"Annak a mondatnak, hogy Isten metafora, az az értelme, hogy Isten helyett, ami egy mindkettőnk által könyen elképzelhető valami, inkább ?????-t kell érteni."
Isten szerintem a jóról, az emberi sorsokról, az erkölcsről, stb alkotott metafóra, illetve nem is egy, de mindjárt sok. Pl: "Jézus elég konkrét személy volt", de néha Isten maga az univerzum, néha pedig csupán a belső kozmosz, vagy mindezek együtt.

"Hát nem. Semmi értelme nem lenne, hisz éppen Isten leírásához van szükségünk metaforákra."
Ahogy a sors, a jó és rossz, az erkölcs, a halál, stb-hez is szükségünk van rájuk. Ilyen értelembe Isten nem is metafóra, inkább összevonás? Nem tudom, bízzuk ezt már a nyelvészekre, én kezdek vészesen fáradni.