@Waldi!: Hagyd,szerintem,mert az a NAGYKERESZTÉNY,aki nem tudja,hogy Jézus zsidó volt,meg azt sem,hogy a keresztény egyház mint intézmény mennyivel a halála után jött létre,azzal nem érdemes itt foglalkozni.Don't eat the troll,..

@Waldi!:
maranatha.uw.hu/kijezus.htm

"Bizonyos-e, hogy élt Jézus? Éppúgy kérdezhetnők; bizonyos-e, hogy élt Julius Caesar vagy Assisi Szent Ferenc? Jézusról annyi egykorú történeti emlék s feljegyzés maradt, nemcsak az evangéliumokban s a legelső kor keresztény íróinál, hanem a zsidó és pogány íróknál is (Josephus Flavius, Suetonius, Tacitus, Plinius) s történeti személyéhez és hatásaihoz oly hatalmas történeti események fűződnek, hogy kételkedni létezésében, mint ezt a félőrült német Kalthof tette, nem lehet. Jézusnak nemcsak a létezése biztos, hanem életének főbb vonásai, tanításainak és cselekedeteinek számos mozzanata történeti biztossággal kiolvasható a fennmaradt, hiteles feljegyzésekből s majdnem még ennél is inkább: abból az óriási, élő mozgalomból, amelyet ezek az események, tanítások és cselekedetek a környező világban azonnal kiváltottak s szakadatlan egymásutánban a mai napig eleven valóságként fenntartanak."

@tundrazuzmo:
Azért hagyta ki Jánost, mert jóval később keletkezett, és teológiai műnek tarja, nem történeti beszámolónak. És természetesen olvasta, csak éppen úgy érvel, hogy a halál és feltámadás bejelentése utólagos betoldás. A kereszten elhangzott szavakat értelmezheti így is.
@Waldi!:
Ezek a videók nagyon gagyik, ne haragudj. Ennél jóval kevesebb bizonyíték van sok történelmi személyről. A kételkedés Jézus létében színtiszta hit. Pedig ez tudományos kérdés.

@kolbenheyer: Szegény Vermes. Asszem a szinoptikusokkal is nehezen boldogult. Levettem a polcról Károlit, és láss csodát, miket találtam (Károli versjelöléseivel):
Máté 16,21 - Máté 17,22-23 - Máté 20, 17-19 ebben Jézus 3-szor előre bejelenti a kereszthalált. Márkban és Lukácsban is benne van. A feltámadásról is hasonlóan tudósítanak a szinoptikusok. Ez a több fejezetnyi bibliai vers is mind betoldás?

Vermes, szegény, a nomen est omen jegyében túl mélyre ásott, és maga esett bele. Sosem szerettem az olyan forráselemzést, amiben a "kutató" úgy érvel, hogy ami alaátámasztja a nézeteit az eredeti, ami viszont azzal ellentétes, az betoldás.

@-JzK-:

"hanem a zsidó és pogány íróknál is (Josephus Flavius, Suetonius, Tacitus, Plinius)"

Nem sokadkezbol valo informaciokrol beszelunk, amik olyanoktol szarmaznak akik elfogultak lehettek, hanem elso kezbol szarmazo bizonyitekokat. A felsoroltak mindegyike mastol halott Jezusrol vagy hasonlo nevu szemelyrol.
en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

@kolbenheyer:

"A kételkedés Jézus létében színtiszta hit. Pedig ez tudományos kérdés."

A hit egy okori 12 egy tucat "messiasban" az a hit, nem a ketkedes egy gyanusan osszeollozott meseben. Meg ha letezett is Jezus, akkor az eletenek koze nem volt ehhez az innen egy kicsit onnan egy kicsit tortenethez.

Nem tudom, mennyire lehet rabbinak hívni azt, aki kijelenti (amit Jézus, olvasható a Bibliában), hogy nem kell körülmetéltnek lenni ahhoz, hogy a mennybe jusson valaki. És most tekintsünk el attól, hogy megvizsgáljuk, annak idején mit jelentett ez a barbár eljárás, mennyire volt radikális a kivitelezése...

A Geoban is volt cikk Jézusról és arra a következtettek benne, hogy életében csak egy csodatevő tanítóként tekintettek rá és a halálával vége is lett volna a történetnek, a tanítványai elhagyták, a keresztre feszítésnél sem voltak ott, mégis valaminek történnie kellett, hogy összefogtak és elkezdték hirdetni a szavait és akár az életüket is adták érte, mint Péter. Ez a valami lehetett a feltámadás is, mert az azért még akkoriban sem volt egy megszokott dolog.

@50-es anyuka: Hogy huszadik századi rabbinak tekinthetünk-e valakit azért mert a kortársai és hívei annak tartották és szólították a nulladik században? Jó kérdés. Miért kéne annak tekinteni? Talán el lehetne fogadni, hogy kortársai szemében az volt, ha kissé eretnek is. El lehetne ismerni legalább annyira elfogadható zsidónak, mint mondjuk egy Sabbatai Cvit.

@Waldi!:
Ez a világ egyik legostobább kérdése. Az értelmes kérdés az, hogy az evangéliumokban leírt események közül mennyi történt meg.
De valójában ez is lényegtelen, mert ha a feltámadás nem igaz, akkor még ha minden igaz is, akkor is bukta az egész kereszténység.

@Waldi!:
Az egész ókori irodalom az innen egy kicsit, onnan egy kicsit eljárást követi. Például a Gilgames-eposz és az Ószövetség eleje egy csomó mindenben megegyezik. Az isteni kinyilatkoztatást éppen a különbségekben fedezik föl.
Épp ezért ha a Mithrász-sztori elemei bukkannak fel az Újszövetségben (még ha egyértelmű is volna az átvétel iránya), az eltérésekben lesz a lényegi mondanivaló.

@Waldi!:
Kicsit gondolkozzál már!
- Ha találkoznál Istennel szemtől szemben, nem lennél elfogult? Ha igaz a sztori, akkor nyilván a leginkább első kézből származó beszámolók elfogultak lesznek.
- Hány zsidó vagy római történetíró van, aki Jézus kortársa volt, és akkoriban éppen ott volt a környéken? Egyáltalán milyen írott forrás maradt fel olyantól, aki személyesen része lehetett volna az eseményeknek?

@tundrazuzmo: Valószínűleg azért, mert János evangéliumát tartják a legkésőbbinek, így arra van a legkisebb esély, hogy az hitelesebb forrás mint a 3 szinoptikus evangélium.

Az "Istenem, istenem, miért hagytál el engem" kijelentés a kereszten pedig - lássuk be - tartalmaz némi meglepődést és szemrehányást, még akkor is, ha a fősodrú teológia ezzel az ellentmondással nehezen tud mit kezdeni.

hm ...heheh......Istenem.....de ostoba ez Vermes..Én 20 éve tanulmányozom a Bibliát és igyekezvény kritkusan megcáfolni,pont az ellenkezöjéről gyöződtem meg.
Azt hiszem rovidre fogva :sok kifinomult embernek szúrja a szemét Vermes ostobasága....és úgy látom ,hogy némely kommentelőnek több esze és logikája van mint annak ,aki könyvet írt a saját ostobaságáról.
Azt azért elmondanám ,hogy nem emlékszem ,hogy valaha is olvastam volna olyan tökéletes logikával összerakott kritikát,pedig sok elemzést olvastam, mint,az az elsö hozzászoló idézett.

"Gyanús, hogy Jézusról és állítólagos feltámadásáról csak zsidó, illetve keresztény tanúk beszélnek." Nagy tévedés! Igaz, hogy Jézus a római világbirodalomnak egy távoli és jelentéktelen szögletében élt és halt meg, egy népben, amely a gőgös római világot nem érdekelte. Mégis Jézus egyénisége oly mélyen belevágott a kortársak gondolatvilágába, hogy a római pogány irodalom is kénytelen volt tudomást venni s ismételten beszélni róla. Így Suetonius Claudius császár életrajzában röviden felemlíti Krisztust; Tacitus felemlíti, hogy Pontius Pilátus halálra ítélte; Hadrián császár egyik szabadosa, Phlegon feljegyzi, hogy Jézus halálakor a nap elhomályosult; Celsus, a pogány bölcselő hosszasan ír Jézusról és támadja az ő tanát, de semmiképp sem vonja kétségbe életének közismert, kimagasló eseményeit; az ifjabb Plinius pedig hivatalosan ír a császárnak a keresztényekről és az ő tanaikról Krisztust illetően. Josephus Flavius, a zsidó származású római történetíró (szül. 37 körül Kr. U.), szintén ismételten emlegeti Krisztust.

@Blogger Géza:
Egy középiskolás hittanos gyerek is tud már ezzel az ellentmondással mit kezdeni, nem hogy a fősodratú teológia.
Jézus azt a zsoltárt mondja a kereszten, ami így kezdődik, "Istenem miért hagytál el engem", és ilyenek vannak benne, hogy
"a gonoszok serege körülfogott; átlyukasztották kezeimet és lábaimat"
"Megosztoznak ruháimon és köntösömre sorsot vetnek"

Azt a zsoltárt mondja, ami éppen beteljesül. Egyszerre éli át az Istentől elhagyatottságot és a reményt, hogy mindez Isten tervének beteljesülése.

@Madnezz: Bár elég furcsa feltámadás volt, mert eleinte rá sem ismertek arra, aki azt mondta, hogy ő Jézus (Márk 16,12 Lukács 24,16). Petőfit ehhez képest sokkal jobban felismerték halála után.

@Blogger Géza:
Ez a logikus, ui. a feltámadás nem olyan, hogy aki fél lábbal vagy Down-kórosként vagy agy nélkül hal meg, úgy is támad föl.

hm ja csupán még annyi az elsö hozzászóló ...utolsó idézetében tévesen idézi a jános 1.1 -t mint szentháromság alapjaként sokan...ez lábjegyzetben ott a kezdetben levő Isten ,aki szól valakihez ,hogy teremtsünk embert ami képmásunkra " Jézushoz beszél Isten..,,ezáltal Jézus a Logosz(szó)vagyis késöbb azzá válik,amikor lejön a földre ,a jános 1.1 folytatásaként kiderül hogy miben eggyek az atyával és a Szent Lélekkel:szándékban.
Azt ,hogy ez három egy lenne sehol sem írja a Biblia :tesség megnézni..már ha megtaláljátok..)))
Istennek saját neve van és az nem jézus:zsoltárok 83.rész 19,20 verse.Tessék megnézni.Egyébként csak gondoljunk bele ,ha Isten halt volna meg,mi módon támasztotta volna fel Önmagát.
Csak a zsidók rettenetesen félnek e névtöl és ezért kihagyták belőle és mindenhova az Úr fordítást rakták.Hiszen tudják e név nevében,mondják azt szenteltessék meg Te neved...: melyik név?...jöjjön el Te országod...hol van ....az? mennyekben...és miképp úgy itt a földön is....nos ezt várjuk jelenleg...és .ezt folyamatot írja le a 2000 ezer éve mondogatott ima ,de csak kevesen tudják mit jelent.
Egyébként még anniy segitségül a hozzászólónak ..itt végén:Jézus nem ugyanazon tesben támadt fel ,mint ahogy meghalt,ne is tehette,mert ha egyszer feláldozta a tesét...mégegyszer nem támadhat fel ugyanazon test..ez pontosan az áldozat lényege és logikája miatt van így.

@Bummer: Jó, hát próbálkozni lehet, de a források nem arról mesélnek, hogy elkezdett zsoltárokat énekelni, hanem csak ezt a mondatot őrizték meg (a feltételezett igen hosszú zsoltárból). Ha ismert zsoltárt énekelt/mondott volna, nyilván felismerik. Persze hozzá lehet gondolni folytatásokat...

@tron.: Jó, hát lassan eljutunk a buddhista lélekvándorlásig. Ahhoz képest, hogy más testben támadt fel, elvileg később a sebeit mutogatta.

@Blogger Géza: Most kezd kínossá válni a vita.

Természetesen nem megcáfolni akarom más véleményt..)))hehhe ,hanem csak megmutatni azt ,hogy egy ugyanazon dolognak más jellegű értelmezései adthatnak tévutat.
Jézus folytatásképp megjegyzi....tedd ide kezed és higgy,..vagyis hitben járunk nem látásban...hiszen jézus nem élő emberként jött vissza..hanem szellemként ,amely egy halott testet öltött fel vagyis egy olyan személy alakját,egy olyan sebbel ,amit élö ember el nem hordozhatott volna.
Abba szintén nem szeretnék bele menni ,de meg lehet nézni keresztutalások ott vannak,hogy ez a helyes értelmezés.Feltámadás pedig csak Ő általa ,anélkül pedig csak a halál van és nincs túlvilági Élet,erröl beszél amikor lázár meghalt és tévesen értelmezték ,hogy aludna.

www.ppek.hu/k228.htm Mócsy Imre: Az evangéliumok hitelessége

A könyv az evangéliumok kritikai tanulmányozását nyújtja. Nem rendszeres tudományos értekezés, inkább csak egy kis ízelítô a bibliai kritika tudományának néhány ágáról, és a segédtudományok néhány adatának összeállításával azt a biztos tudatot ébreszti az olvasóban, hogy az Újszövetség könyvei nemcsak hitünk tanítását tartalmazzák, hanem ugyanakkor a legreálisabb, legszavahihetôbb történelmi dokumentumok is.

Üdv Mindenki!

Három dolgot szeretnék tisztázni.
1. Jézus létezése
2. Mennyország
3. Feltámadás

1. Az Igazság, amiről Jézus beszél az ott van az evangéliumokban rejlő szavak mögött, de nem a szavak azok! Jézus valódiságára, létezésére éppen ez az Igazság a bizonyíték. Valakinek (hogy azt tényleg Jézusnak hívták és hogy, miképp élt az tulajdonképpen mindegy) léteznie kellett, aki ezeket kimondta. Ezt kitalálni nem lehet, ezért van még ma is akkora erejük. Aki felismerte az Igazságot, az pontosan tudja, hogy melyik szó, mondat igaz vagy hozzátoldott:-)

2. A Mennyország nem egy olyan valami, ahová el kell jutni, vagy ahová a "jó" emberek kerülnek haláluk után. A Mennyország VAN. ITT és MOST! ismerd fel! Fordulj Szeretettel Minden és Mindenki irányába és meg fogod tapasztalni!

3. Jézus, ahogy Isten sem maga az anyag, más néven a test! Így Jézus haláláról, feltámadásáról beszélni nem túl bölcs dolog, mert nem lényeges, nem vezet az Igazsághoz. Jézus Van, ÉL!

Igazság=Mennyország=Szeretet

Létezett a Quellének (Q) nevezett jézusi mondásgyűjtemény, amely alapján születhetett az első evangélium, ami MÁrké. Majd ezután keletkezett Máté evangéliuma, majd Lukácsé. Tehát ismertek voltak Jézus eredeti mondásai a halála után készült gyűjteményből, és ezek az evangéliumokba is belekerültek.
maguk a Jézus-mondások és tanításó magyarázatai (parabolák), amelyek az evangélumokban olvashatók, egyértelműen mutatják, hogy nem csak a korabeli zsídósághoz szólt a küldetése saját maga szerint sem. Az irgalmas szamaritánus története, a körülmetélés kérdése pl. Aztán TÖBB és MÁS volt a tanítása, mint a rabbinikus tanítás. A 10 parancsolat fölé helyezte a 2 legfőbb parancsot (szeresd az Urat, szeresd embertársadat).
Szóval attól, hogy Vermes Géza leír valamit, az önmagában még csak egy gondolkodási irány, de nem az igazság. Persze attól érdekes a teológia, hogy rengeteg értelmezés, elgondolás születhet. Komoly kutatók, biblikusok sem biztos, hogy acélos logikával hoznak cáfolhatatlan érveléseket műveikben. Eljutnak egy következtetésig, amelyet egyesek elfogadnak, mások nem. De éppen ettől dinamikus ez a tudomány is, mert a más kutatók téziseinek cáfolásához végzett kutatások is előbbre viszik, mint minden más tudományágban.
@Waldi!: pl. ifjabb Plinius (I.sz. vége, II. század első fele) ír a történeti Jézusról.
@tundrazuzmo: János evangéliuma nem tartozik az ún. szinoptikusok közé.
@-JzK-: ha alaposan elovasod Bangha Béla érveit, azok nem tudományosak, mivel minden konkrétumot nélkülöz. Nincsenek benne olyan következtetések, levezetések, amelyek alapján azt lehetne állítani, komoly kutatások alapján írta. Ez egy lelkipásztori, hitbuzgalmi írás, és nem egy tudományos értekezés.

Nem vagyok vallásos, de nagyon érdekel a téma.Sokat és egyre többet lehet - ilyen/olyan felfogásokat, értelmezéseket, kutatásokat - olvasni. Gyanítom koránt sincs vége:) Elég, ha csak az előző kommentekre utalok. Mérő jut eszembe mindig, fel kell tenni minden jogos kérdést? Miközben persze érdekel a válasz minden jogos kérdésre.Élveztem a kritikát és a hozzászólásokat is,köszönöm.

egy újabb könyv, ami igyekszik elvenni a keresztényektől jézust és megingatni őket hitükben.
tudományos felkészültséggel.

Pál szerepe a kereszténység kialakulásában és elterjedésében kiemelkedő volt. De azt is észrevehetjük, hogy az eredetileg a zsidó felkelések leverésére palesztinába küldött parancsnok (ma inkább különleges ügynök-nek hivnánk) céljai később sem sokat változtak. A Biblia bizonyosan később beszúrt részletei sütnek a zsidógyűlölettől (ami erős ellentmondás, ismerve Jézus és az apostolok származását). Az elítélésének és keresztre feszítésének (sicc!) körülményeit addig csűrték-csavarták, amíg az egészet a zsidók (mint,nép) nyakába nem lehetett varrni. A többi részlet megismerésére nem vesztegetett időt, ha nem zavarta Róma érdekeit, ezért maradt fenn annyi féle evangélium.

@orica: én hívő ember vagyok. És ezzel együtt a Te megszólalásod tetszett a legjobban :) Szeretem a nyitott elméjű, érdeklődő embereket.
A magam részéről a felvetett kérdésekről azt gondolom, hogy a hívő embert eltántorítani, a nem hívőt meggyőzni nem alkalmasak, így tulajdonképpen egy nagyon izgalmas elmevillogásra, szellemi pengeváltásra, kutatásra, kérdésfelvetésekre, vitákra (kulturált vitákra) felelnek meg.
Sajnos ma, ami leginkább útját állja az emberek hitének, az maga az egyház - annak a szegény halásznak, aki az embereket tanította, már nincs köze, ahhoz a krőzus szörnyeteghez, amivé az őt képviselő egyház vált.
Másrészt az is borzasztó számomra, hogy az emberek (hívő-nem hívő) mennyire nem ismerik a Bibliát. Ha nem is hisznek benne, legalább azért illene, mert a kultúránk alapja!!! Az alapműveltség része lenne...

INRI

szegény vermes...

@tron.: Ne haragudj már meg, de ha neked ez a minden érvet és tényt nélkülöző, pusztán hitből táplálkozó írás szerinted tökéletes logika alapján összerakott kritika, akkor nagyon komoly gondok vannak a szellemi képességeiddel.
Eleve Bangha Béla nem vitatkozhat Vermessel, tekintve, hogy már rég nem él.
hu.wikipedia.org/wiki/Bangha_B%C3%A9la

Illene ismerni a nevét, ha már 20 éve bibliakritikával foglalkozol.

Egyébként a rettentő hiteles evangéliumok kapcsán meséld már el, hogy beszélhet Jézus 33-ban olyan ember kivégzéséről, aki csak 68 körül halt meg? Névvel, kivégzési móddal, múlt időben. Máté evangéliuma, az ember neve és kivégzési módja megerősítve külső, nem keresztény forrásból is. Vannak ilyenek bőven, de természetesen az ezzel foglalkozó tudós, Vermes a hülye, meg mindenki más, aki ezeket észre meri venni, aki meg azt mantrázza, hogy nem lehet hamis, mert nem volt érdeke az evangélistáknak, az tökéletes logika alapján összerakott kritika.
A hit egy csöppet elvakított téged, úgy tűnik...

@tundrazuzmo:
Nem kell egyetértened vele (én sem teszem), de hülyeség így lebecsülni. Ha csak belenéznél az öt könyv valamelyikébe, látnád, hogy nem tetszés szerint válogat. Azt meg a teológián sem úgy tanítják, hogy diktálva van a egész: emberi szerzők és szerkesztők többgenerációs műve.

@50-es anyuka:
Ezt Pál mondta.

@kolbenheyer:
Röviden: A Bibliát nem a mennyországból kaptuk faxon.

@Ptr-k:
Öööö ... ezt az összeesküvés-elméletet olvastad valahol, vagy saját kútfő?

@efhábé:
Lehetne konkrétabban? Kinek a kivégzéséről és hol beszél Jézus?

1. Tehát 2000 ezer év után tudományosan és konkrétan meg lehet állapítani, hogy azok az evangelisták, akik kortársai ill. társai voltak Jézusnak, mikor mondtak valót és mikor szaladt el a fantáziájuk.
2, Vermes azt mondja (sugallja), a zsidó főpapok, a (zsidó)nép támogatásával simán megöltek egy zsidó rabbit! Miért, ha csak sima általánosságokat mondott? Hogyan lesz ebből kereszténység, hiszen csak zsidó belügy volt?
3, A keresztény vallás és a zsidó vallás közötti alapvető és legfontosabb különbség, hogy Jézus szerint mindenki, aki hisz Istenben üdvözülhet, nem csak a kiválasztott nép!
4, Szavakon lehet lovagolni, de a szavak csak szegényes eszközök arra, hogy a gondolatainkat kifejezzük.

Hadd ajánljam a legújabb videómat:
www.youtube.com/watch?v=bAS6h8zGOSw

Ebben arról van szó, hogy a zsidó nép fellázadt volna, ha nyílvánosan a húsvét ünnepén fogták volta a főpapok Jézust.

Nézzetek bele a többi videómba is.

@szemtanú:
1. Ha igazad van, akkor azt sem lehet kijelenteni, hogy minden szava autentikus. Hit kérdése az egész? Hm. Minden írott forrást vizsgálnak történészek, miért pont a Bibliát ne?
2. Nem általánosságokat mondott, ilyet se Vermes, se én nem állítottam. Sőt, azt sem, hogy simán. A rabbi megtisztelő cím a korban (mester), nem vallási rang.
3. Vermes szerint ez nem Jézus eredeti gondolata, hanem a zsidóságtól elszakadó eyház betoldása.
4. Akkor ne is vitatkozzunk?

Szerintem a Jézus-kérdés kulcsmondata az az evangéliumi hely (János 19, 32-34) amely szerint "Amikor azonban Jézushoz értek, látták, hogy már meghalt. Ezért nem törték meg a lábszárát." (A lábszárcsontok eltörése a keresztrefeszítés része volt, és perceken belül bekövetkező halált eredményezett.) Konzisztens magyarázatot kapunk az elkövetkezőkre, anélkül, hogy bármifále csodát és természetfölötti feltámadást el kellene hinni, ha feltesszük, hogy Jézus azonban még élt, csak elájult, vagy holtnak tetette magát. Nekem volt olyan ismerősőm, aki Buchenwaldban úgy élte tűl, hogy legépfegyverezték a csoportot, amellyel kivitték az erdőbe, amikor közeledtek az anreikaiak, hogy láblövést kapott csak, de holtnak tetette magát. (Így életben maradt, bár élete végéig sántított.)

@Megfigyelo:
Az ilyen típusú érveléssel az a baj, hogy ha az összes evangéliumot összeveted, akkor azért kideül, hogy beleszúrtak, aztán eltemették, zárt sírban feküdt 1-2 napot: szóval így már nagyon hihetetlen. Ráadásul a feltámadás utáni történetek más Jézusról szólnak, nem valószínű, hogy egy tetszhalott szélhámos lett volna. És a végén hova tűnt?
Én arra hajlok, hogy vagy meghalt és vége, vagy tényleg feltámadt. És innen hit kérdése, nem nyomozásé.

@Megfigyelo:
utána pedig konzisztensen oldalba szúrják lándzsával a tüdőn keresztül a szívbe.
ő pedig erre halottnak teteti magát.
rafkós kölök ez a jézus.

@kolbenheyer: Nem zárt sírról, hanem egy barlangról, vagy üregről volt szó, ami elé követ gördítettek. Nyilván elsősorban hit kérdése a dolog, de ha az ember nem hiszi, akkor kiváncsi lehet arra, hogy hogyan is történhetett a világtörténelem egyik legnagyobb hatású inszinuációja...

@kolbenheyer: évezredes források hitelességében sem kell azért túlságosan megbízni, amelyek számtalan kézen átmentek az idők során

A helyszínen megvizsgálva lehet, hogy kiderülne, hogy a csodás dolgok teljesen köznapiak voltak, és csak a résztvevők túlozták el a részleteket, hogy legendát lehessen építeni rá.

@Megfigyelo:
Kíváncsi lehet, csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy ez a kíváncsiság így nem elégíthető ki: az evangéliumok nem megfigyelési jegyzőkönyvek, hanem interpretációk.
Másrészt egy ilyen csalást a legegyszerűbb úgy elkövetni, ha nincs tetszhalott, aki a hülyeségével leleplezhetné az egészet. Az UFO-hívők sem élő UFO-kkal jönnek, hanem beszámolókkal, hamsítható képekkel stb.
Mielőtt félreérti valaki: én nem mondom, hogy csalás volt.

@agyvihar:
Senki sem tesz ilyet, a Biblia-kutatás elég régi tudomány.
Ezt a helszíni ellenőrzést viszont végképp nem értem.

@arlequin: Hát azt nem tudni, milyen mélyen szűrták meg, s bizonyára épp ezekbe a sebekbe halt bele néhány héttel később.
(Persze szabad hinni azt is, hogy meghalt és feltámadt. Én nem hiszem, viszont valószínűnek tartom, hogy valami valós háttér van az evangéliumi történetek mögött. Akkor meg meg kell próbálni megmagyarázni...)

Kommentem eltűnt. (Cenzúra?) Szal röviden még 1 X. Egy. Jézus csak a zsidókhoz szólt. Aki nem zsidó, nem részese a szövetségnek, az üdvtörténeti szempontból érdektelen volt a számára. Kettő. Tanítása hamisnak bizonyult, mert a kvázi azonnalra várt végítélet mindmáig nem következett be. Szal eredeti jézusi tanhoz, ha volt ilyen, visszatérni nem nyerő, mert így is, úgy is szívó ágra kerülsz. Ha nem vagy zsidó, azért, ha zsidó vagy, akkor pedig azért, mert nem igaz.

@SPU:
1. Vermes is így értelmezi, de ő sem érti, hogy lehet. Én nem így értem, és bizony van elég hely az evangéliumokban, ahol Jézus másokhoz és -ról is szól.
2. Jézus nem definiálja Isten országát, sok metaforája éppen hogy kizárja azt, hogy a végítéletre gondolt volna. Így aztán a be nem következése sem ténykérdés, hanem hitkérdés.
(A zsidózó kommentek eltűnnek. Ki érti?)

@Megfigyelo:
Nem értem: egy keresztfát túlélő, de sebeibe belehaló figura miért jobb alany a hamisításhoz, mint egy sima halott? Az újabb, végéges halált hogy tussolták el? És ha sikerült, miért ne sikerülhetett volna elsőre is az eltussolás?

Minden résztvevő látni vélte saját szemeivel a feltámadás csodáját. A végleges halál - ez nyilván nem volt betervezve - úgy szerepel a Bibliában, hogy "felment az égbe". (Pönkösdkor, azaz 50 nap múlva) már csak a tanítványok vannak jelen...)

@kolbenheyer: 1) Hol vannak azok az evangéliumi szöveghelyek, ahol Jézus nem zsidókhoz szólt? 2) És Isten Országa eljött?

@Megfigyelo "Hát azt nem tudni, milyen mélyen szűrták meg, s bizonyára épp ezekbe a sebekbe halt bele néhány héttel később."

Hat persze. Kihagytad azt, hogy Tamas beledugta az ujjat a sebbe, ettol elfertozodott, es voltakeppen ebbe halt bele :D.

Amugy erdekes vegignezni Jezus tortenetet egy zsido hagyomanyt ismero zsido ember szemevel is. Arnold Fruchtenbaum: A három messiási csoda, sorsfordito.addel.hu/search.php?searchtext=messi%E1si%20csoda

Jezus kortarsai pontosan tudtak, hogy kinek mondta magat Jezus (ez ugyanaz, hogy mit es kit hirdetett), es pontosan ezert olettek meg. Tehat vagy egy almodozo bolond volt (aki azert meg tudta tenni a messiasi csodakat, amely verziot elfogadva a kortarsak arcul koptek volna az egesz hagyomanyukat), vagy pedig igazat beszelt. Ez utobbi a sulyosabb, es ma sem tudjuk hova tenni, hogyan lehet az ember Isten.
Persze mi ugy szeretnenk, mint ahogyan Andre Malraux irja, hogy istenne valjunk, de kozben orizzuk meg az En-t, a szemelyisegunket. Mellesleg ez minden magus, es satanista legmagasztosabb celja (vesd ossze Simon magus tortenetevel). Ehelyett az Apostolok Cselekedeteiben olyan hatalom adatik a tudatlan, egyszeru apostoloknak a Szentlelek altal, ami megszegyenit minden magust es minden önimado "tudost", aki azt allitja, hogy partatlanul, kivulrol, es felulrol tudja vizsgalni ezeket a kerdeseket.

Persze lehet mese is az egész, elvégre 2000 évvel ezelőtt minden jobb keleti vallásban szerepelt szűztől való születés és/vagy feltámadás. De azért meg lehet próbálni racionálisan értelmezni is az evangéliumi hagyományt - én valami ilyesmit vázoltam fel. Számomra csak az nem elfogadható, ami tényleg természetfelettit tételez fel...

Az index címlapján az ide mutató link úgy szól, hogy "Jézus a csodarabbi". Ez súlyos nyelvtani hiba, ez így ugyanis egy kijelentő mondat (t.i. Jézus az, aki a csodarabbi, nem valaki más). A címet helyesen vesszővel írjuk: Jézus, a csodarabbi (t.i. most Jézusról szólunk, a csodarabbiról). Ki kellene javítani vagy javíttatni. Hitelrontó; már ha van még nem is írástudó, hanem olvasni tudó ebben a honban.

@Újlaki: az index blogketrechez semmi közünk

@SPU:
1. Ki nem keresem az összeset, de mondjuk a szamaritánus története, a római századosé, aztán a példabeszéd az esküvőre meghívottakról stb. Vermes felsorolja valamennyit, újabb ok, hogy elolvasd.
2. Félreérted: nem azt mondtam, hogy mondta volna, hogy eljött. Csak annyit állítok, hogy nem definiálta, hogy milyen lesz, azt viszont mondta, hogy az eljövetelének idejét nem tudja. Ergo, akár el is jöhetett, ahogy a keresztény tanítás szerint el is jött. :-)

@Megfigyelo:
Ez városi legenda, nem hemzseg a szűztől születés. Mellesleg a kereszténységnek nem fundamentális része, pl. nem katolikus dogma. Amúgy meg ismételni tudom maga: az evangéliumok kevés támpontot adnak egy ilyen nyomozáshoz.

Előrebocsátom hogy a könyvet, mármint Vermesét még nem olvastam. A címe azonban máris beszédes.
"Jézus hiteles evangéliuma" Ergo van hiteles evangélium meg nem hiteles. Ez így 2000 évről vissza, ez hiteles, a többi az manipulált, betoldott meg egyebek. Ez tényleg hiteles.

@kolbenheyer: Hát én nem vagyok katolikus, de úgy hiszem, hogy a szeplőtlen foggantatás tana része a katolikus dogmának. Olyannyira az, hogy az 1870-es (első) vatikáni zsinat még azt a dogmát is kihirdette, hogy "Mária is mentes volt az eredendő bűntől" (vagyis szimtén szeplőtlenül foggantatott).

A szűztől születés még a közös hitvallásban is benne van. A szeplőtelen fogantatásnak viszont ehhez semmi köze. A szeplőtelen fogantatás arról szól, hogy Mária, Jézus anyja a saját fogantatása pillanatától fogva (értsünk már egy kicsit magyarul: tehát attól a pillanattól, mikor Szent Anna méhében találkozott, aminek találkoznia kellett ahhoz, hogy kilenc hónap múlva megszülessen kicsi Mirjám) bűntelen volt, nem úgy, mint mindenki más, akik viszont le vannak terhelve az eredendő bűnnel. Tudom, azt szokták hinni, hogy a szeplőtelen fogantatás, az Jézus fogantatása. Hát nem. Bármennyire utálja szeretett egyházam a kefélést, mégsem azt tekinti a fő szeplőnek. A szeplőtelen fogantatásban pedig,ugyanúgy, ahogy a pápa csalhatatlanságában, csak az első vatikáni zsinat óta vagyunk kötelesek hinni, azóta viszont nagyon.

Tisztelettel ajánlom figyelmébe a feltámadás témája és annak tudományos vizsgálata iránt valóban érdeklődőknek / cca 25 oldal/ az alábbi linket:
upload.emecclesia.hu/doc_41802215.pdf
N.T. Wright anglikán történész dolgozata tudományos igényességgel vizsgálja a Vermes által is felvetett kérdéseket.

@Megfigyelo: @Intizar:
A hitvallásban csak annyi van, hogy "született Szűz Máriától", ami ugyebár csak egy cím. A katolikus mainstream szerint Mária effektíve szűz volt Jézus születésekor, de mivel ez nem dogma, nem köteles benne hinni senki. József biológiai apaságával is működik az üdvtörténet. A lényeg csupán Jézus bűnmentessége, annak meg nem sok köze van a szexhez.
A szeplőtelen fogantatás meg valóban más ügy, ahogy a tanult kolléga kifejtette.

@kolbenheyer:
"A hitvallásban csak annyi van, hogy "született Szűz Máriától", ami ugyebár csak egy cím."

Nem éppen, az apostoli hitvallásban az van, hogy „Jézus Krisztus fogantatott a Szentlélektől, született Szűz Máriától”.

"A katolikus mainstream szerint Mária effektíve szűz volt Jézus születésekor, de mivel ez nem dogma, nem köteles benne hinni senki."

Ez nem csak mainstream, hanem bizony katolikus dogma. A II. konstantinápolyi zsinat (553) már használta a 4. sz. elején felmerült és Epiphanius hitvallásában is szereplô (DS 44) ,,aeiparthenosz = semper virgo = mindenkor szűz'' kifejezést (DS 422, 427, 437). Az I. lateráni zsinat pedig (649) ezt a kifejezést így értelmezte: szűzi fogantatás, szűzi szülés és szüzesség a szülés után is (DS 503). Ezt a dogmát több késôbbi hivatalos egyházi megnyilatkozás megismételte. Vagyis a II. konstantinápolyi zsinat és az I. lateráni zsinat ezt dogmaként tanítja.

"József biológiai apaságával is működik az üdvtörténet."

Csakugyan működik, de itt nem arról van szó, hogy működik-e úgy is, hanem, hogy valójábn hogy történt. Szűz Mária az örök Fiút a Szentlélek erejéből foganta méhében, férfi közbejötte nélkül: „A Szentlélek száll tereád” (Lk 1,35) – mondta neki az Angyal az angyali üdvözletkor.

"A lényeg csupán Jézus bűnmentessége, annak meg nem sok köze van a szexhez."

Nem csak az a "lényeg", ha azt néznénk akkor meg éppen annak volna lényege, hogy ő valóságos Isten, megtestesült Ige, a Messiás. Ennek következménye a bűntelensége, amelynek scakugyan nem feltétele a szűzi születés, ám Isten mégis ezt az utat válaszotta, és itt erről van szó.

"A szeplőtelen fogantatás meg valóban más ügy..."

Valóban, sokan összekeverik a szeplőtelen fogantatást Szűz Mária szüzességével. A szeplőtelen fogantatásnak semmi köze Jézus születésének módjához, hanem csak annyit jelent, hogy Szűz Mária lelke fölött egy pillanatig sem uralkodott az ősbűn átka; vagyis, hogy Szűz Mária lelkét kezdettől fogva az Isten kegyelme töltötte el. Mi köze ehhez a biológiának?

@VaTi: Mindig is azt gondoltam, hogy Jézus egy karizmatikus ember volt, nagyszerű gondolatokkal ( márha egyáltalán tudható, hogy ténylegesen mit gondolt/mondott).Ami izgat és talán sose fogjuk pontosan tudni, mit tett Pál és az egyház az eredeti elképzelésekkel? Ez ma legkevésbé az egyház érdeke, hogy kiderüljön. A kikényszerített korrekcióra - ld. Mária Magdolna megítélése - is évszázado(ka)t kellett várni:) Egyetértek, a vallásnak ma egyértelmű gátja az egyház,mint szervezet. Nem véletlen a szekták szaporodása, bár veszélyesnek és kártékonynak találom. Az egyház merev, a megújulás szükségességét felismerni képtelen, miközben elveszíti híveit. Érdekes adalék, ahogy a dalai láma a dzsihádról beszélt és pl. ahogy ennek nevében Bin Laden cselekszik - egy vallásban gondolkodnak?!

@kolbenheyer: Ez mind városi legenda lenne?

Gautama Buddha: Kr.e. 600 körül született a szűz Majától.

Dionüszosz: szűztől, jászolban született görög isten, a vizet borrá változtatta.

Quirrnus: Kora római megváltó, szűztől született.

Attis: Kr.e. 200 körül Frígában született a szűz Namától.

Indra: Kr.e. 700 körül, Tibetben született egy szűztől.

Adonis: babilóniai isten, a szűz Istár szülte.

Krisna: hindu istenség, Kr.e. 1200 körül, a szűztől, Dévakitól született.

Zoroaszter: Kr.e. 1500-1200 között, egy szűztől született.

@-JzK-:
Nem akartam dogmatikai vitát, de akkor pontosítok:
1. A "csak"-ot a szüzességgel kapcsolatban írtam, egyébként nyilván a Szentlélek is lényeges.
2. Nem olyan dogma, amivel kapcsolatban a kételkedés eretnekség volna. Erre mondtam, hogy ez a mainstream, de van ellenvélemény. lexikon.katolikus.hu/D/dogma.html
3. Én arról írtam, működik-e. A Szentlélek jelenlétét számomra nem zárja ki József biológiai apasága.
4. Megint: az én magyarázatom logikája szempontjából az a lényeg. Mivel a bűntelenségnek nincs köze a szexualitáshoz.
5. Semmi, ezt mondom én is., csak épp másnak válaszoltam, és ott felmerült, hogy a szeplőtelenség azonos a szexualitás hiányával.

@Blogger Géza:
Bizony az. Már cáfoltam is egyszer:
sardobalo.blog.hu/2010/01/20/a_jezus_osszeeskuves_2_jezus_a_napisten
Akit akkor nem írtam, az se szűztől született. Honnan veszed ezt Buddháról vagy Quirinusról? Utóbbi mitől lenne megváltó?

@Blogger Géza:
Dionüszoszról több monda is van, hol így, hol úgy, nem is minden esetben hívják annak, és hol szűznemzés van, hol nem. Elég nagy a kavarodás. Egyetlen mondát kiragadva nem lehet egységesen állítani, hogy a Dionüszosz mondakörben a szűznemzés szerepel, és pont.

Indra, aki Kr. e. 700-ban született Tibetben? WTF? Már Kr.e 1500-1300 körül találkozunk a nevével egy hettita-mitanni paktumban a megidézett istenek között (Mitra, Varuna, Indra), valamint a Rig Védában, amit a nyelvészeti kutatás Kr.e 1700-1100 köré datál.

Dionüszoszhoz hasonlóan Adonisz kapcsán is elég nagy a kavarodás, ahány kultuszközpont, annyi születéstörténet, ahol nem csak a módja, de a szülők kiléte is változik.

Krisna születési idejét is elnézted. A védikus naptárrendszert a modern naptárakkal összehangolva Kr.e. 3228 július 18, vagy 21 jön ki. Írásos említése először ezen a néven a Kr.e. 5.-4. századból van.

@Intizar: a pápai tévedhetetlenségről annyit, hogy az nem úgy általában van, hanem
(1) csak hittételek ügyében,
(2) a korábbi hittételeknek és hagyománynak nem ellentmondva,
(3) ha a pápa külön azt mondja, hogy most ez "ex cathedra", vagyis ebben ő szerinte tévedhetetlen.

A tévedhetetlenség kihirdetése óta, vagyis 140 év alatt, egyszer volt ilyen.

en.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility

Érdemes meghallgatni!

dl.dropbox.com/u/7685751/Barsi%20Bal%C3%A1zs/4.%20J%C3%A9zus%2C%20Isten%20szeretett%20fia.mp3

@kolbenheyer:
1. És itt a Szentlélek éppen abból a szempontból lényeges, hogy Jézus a Szentlélek ereje által lett emberré, így Jézus Krisztusnak mint Istennek van mennyei Atyja, mint embernek csak nevelő atyja volt.

2. Dogma bizony egyféle van, ezt nevezik úgy, hogy "De fide" (kb. hittétel) hitjelzésű és "anathema sit" (aki nem vallja, legyen kiközösítve) végződésssel dogmatizálták a zsinatok.

"De fide (hittétel, hitigazság, dogma).
Olyan tétel, amelyet az Egyház a rendes tanítóhivatal által, vagy pápai vagy zsinati definíció útján úgy hirdet Istentől kinyilatkoztatott igazságként, hogy e tétel tagadása eretnekség. Ez jelenti azt, hogy minden hívőnek isteni és katolikus hittel kell hinnie. Pl. Szentháromság."

Javaslom nézd ezt át: depositum.hu/dogma.html - A Katolikus Egyház dogmái és fontosabb tanításai

Láthatod a következő ezzel kapcsolatos dogmákat:
- Mária szűz a szülés előtt, a szülésben és a szülés után. (De fide)
- Mária a Szentlélek által fogant, emberi közreműködés nélkül. (De fide)
- Mária megőrizte szűzi sértetlenségét Jézus születésében is. (De fide a tanítás általános kihirdetése alapján)
- Mária szűz maradt Jézus születése után is. (De fide)

3. Itt a "működés" abban az értelemben értendő, hogy Istenhez nem lett volna egészen méltatlan, sem lehetetlenség ha a Fiú megtestesülése férfiúi közreműködés által történik, ám mivel mégsem így történt ez is csupán meddő "mi lett volna ha" felvetés. A Szentlélek működése általában véve nem zárja ki az emberi cselekedeteket, azonban itt nem erről van szó, hanem éppen arról, hogy az Ige nem férfi magvából fogant meg emberként.

4. De ne a saját magyarázatod logikáját keresd, hanem a keresztény tanítást értsd meg: nem csak "annyi" "kell", hogy Jézus bűntelen legyen, hanem a kinyilatkoztatás azt is vallja, hogy tisztán a Szentlélektől fogant.

@-JzK-:
Rendben, a dogma kérdésében tévedtem, nekem máshogy tanították.
A többi kérdésben nem értem a vitát, ezért abbahagynám.

@berciXcore: Lehet, hogy meglep, de elárulom, hogy a listát nem én állítottam össze, csak bemásoltam. De azt mutatja, hogy egyáltalán nem volt szokatlan, hogy a kiválasztottakról az terjedt el, hogy szűztől születtek. Másik gyakori motívum, hogy anyjuknak még terhesen a témába vágó látomásuk van (Lásd Emese). Szóval ismert sémákra épül fel a legendárium.

Ha részletekbe kívánunk elmerülni, akkor visszatérve Jézushoz, annál meglepőbb, hogy egy állítólag ennyire ismert és dokumentált személyről nem tudjuk pontosan sem azt, hogy mikor, sem azt, hogy hol született, de még azt sem, hogy hány éves korában vagy mikor halt meg (illetve mindezekről több, egymásnak ellentmondó feltételezés van) vagy akár azt a nem lényegtelen információt, hogy hol élt és mit csinált utolsó 1-2 évét leszámítva. Azért nála jelentéktelen személyiségeknél ennél sokkal pontosabb információkkal rendelkezünk hasonló kérdésekről.

@Blogger Géza:
Ne haragudj, de ez maszatolás.
A lista úgy ahogy van hamis, senki sem született szűztől, tök kamu "adatok" vannak rajta, bárki is állította össze.
Ha pedig részletek, akkor részletek: kivel gondolod összehasonlítani Jézust, akihez képest keveset tudunk róla? A gyerekkor szinte minden ókori személynél konstrukció, amivel a későbbi szerepet akarják megelőlegezni az életrajzírók.

(Maja nem volt szűz, bár elefántról álmodott.
Dionüsszosz apja Zeusz, de a görög istenek nem vacakoltak szűznemzéssel.
Quirinus Romulus megistenült alakja, akinek Mars az apja, megint csak nem szűznemzéssel.
Attiszt és Adoniszt már az ókorban azonosították, előbbi anyja egy mandulától termékenyült meg, utóbbi vérfertőzésből született a mainstream legenda szerint.
Indra neve több istenalakot takar, de szűztől születésről nincs szó.
Krisna Devaki nyolcadik gyereke volt, semmi szűz.
Zarathustra nem isten, hanem próféta, rendes apával-anyával.
Az évszámokra nem is reagálok, mert istenek esetében elég viccesek. És mindez ellenőrizhető a wikin.)

Nemeshegyi Péter Vermesről.
dl.dropbox.com/u/7685751/Dr.doc

@kefas:
Elolvastam,nagyon érdekes. Azt hiszem, nem írtam én sem nagyon mást.

@kolbenheyer: Mt 23:35, kereszthivatkozott bibliákban 2krón 24:20-21-re hivatkozzák, annak ellenére, hogy ott Zakariás Jójáda fiáról van szó, Zakariás Barakiás fiának megölését pedig Flavius is leírja (zsidó háború 4:335), éppen az említett helyen és módon, csak éppen isz. 67-ben vagy 68-ban.

@szemtanú: "3, A keresztény vallás és a zsidó vallás közötti alapvető és legfontosabb különbség, hogy Jézus szerint mindenki, aki hisz Istenben üdvözülhet, nem csak a kiválasztott nép!"

Úúú, ez fáj!

A keresztény krisztológia szerint csak az üdvözülhet, aki a keresztség szentségében részesült, aki nem lett megkeresztelve, nem üdvözülhet.

A zsidó vallás krisztológiája szerint az üdvözülés (zsidó terminológiával, rész az eljövendő világban) mindenki előtt nyitva áll, zsidóknak ehhez a Tóra (Mózes 5 könyve) törvényeit kell betartani (613 törvény), míg a nem-zsidók részére a Noahiták 7 törvényének betartása már biztosítja az üdvözülést. Úgyhogy amíg a kereszténység a keresztényeken kívül mindenkit kizár az üdvözülésből, addig a zsidó vallás szerint zsidóként nehezebb üdvözülni, mint nem-zsidóként.

Ez bizony pont az ellentéte annak, mint amit te mondtál.

@efhábé: Nem mellesleg épp ez a különbség az oka annak, hogy a kereszténység térít, míg a zsidó nem térítő vallás.

@efhábé: A zsidóságnak Krisztus korában nem volt (keresztény, iszlám vagy akár hindu/buddhista értelemben) kidolgozott másvilághite. Ezenfölül, mind a mai napig nem olyan ügyesen menedzselhető vallás ez, mint az én szeretett katolicizmusom, tehát nincsen pápa, nincsenek dogmák, kész a zűrzavar, ajvé. Innen, Magyarországról, a huszonegyedik századból nézve már rámondhatjuk, hogy hisznek bizonyos mennyország-féleségben, vagy legalább föltámadásban, és azt pl. személyesen igazolhatom, hogy az átlagos hozzáállás szerint ez tényleg csak az igaz hívőknek (már az őszerintük igazaknak) jár ki. Tény, hogy a zsidó nem térítő vallás, de ennek csak egyik oka az, hogy kétezer évvel ezelőtt választott népnek érezték magukat. Az azóta eltelt kétezer évecske - különös tekintettel a zsidó szempontból módfölött bájos európai fejlődésre - olyan belátásokra is vezette a zsidó felekezet(ek) felelőseit, hogy ha valaki annyira megőrült, hogy zsidóvá akar lenni, akkor embertársi kötelességünk fölhívni a figyelmét arra, hogy mekkora kurva nagy szívás ez. Higgyétek el, ez a gondolat erősen hozzájárul a (z európai) zsidóság nem-térítő voltához.
Ahhoz inkább nem is szólnék hozzá, hogy "a zsidó vallás krisztológiája". Ez rosszabb, mint késsel halat enni.
Ráadásul hozzátenném, hogy "a keresztény vallás" tárgyában is vannak még, KHM, finomítandók.

@efhábé:
Én ehhez nem értek, de úgy tűnik az egyház(ak) szerint egy másik Zakariásról beszél Jézus:
magyarorthodoxia.org/page/5/8/12.aspx

A keresztelés nem szükséges az üdvözüléshez. A zsidó vallásnak pedig nincs dogmarendszere, így az sem mondható ki, hogy bármiféle üdvözlésbe hinnének.

@kolbenheyer: Azért jegyezzük meg, hogy még vastagon a huszadik században is fönntartott szeretett egyházam egy olyan képzetet, mint "limbus", vagyis valamely köztes hely, egyértelműen nem a mennyország, ahová a kereszteletlen csecsemők kerülnek, akik ugye, nem tehetnek róla, hogy nincs rajtuk a keresztség, no de azért még sincsen. És Szent Péter akkor összezavarodik, mert ő, rendes portás lévén, úgy tanulta, hogy akinek van bárcája azt beeresztjük, akinek meg nincs, az kinn marad. Nahát, nem illik őt ilyen zavarba hozni. Legyen ezért limbus. Tényleg nem tudom, megszüntették-e ezt a rohadt limbust a második vatikáni zsinaton. De mindegy is, mert jelenleg gyakorlatilag legyilkolják azt is, amit ez a zsinat elért..

@Intizar:
A limbo sosem volt hivatalos dogma, csak teológiai spekuláció. A katolikus egyház szerint a vízkeresztséget helyettesítheti a vágy- és a vérkeresztség is, ill. nem dogma, de elterjedt az anonim kereszténység elmélete is. Nekem még így is túl szűk az átjáró, de erről szerencsére úgysem mi döntünk. :-)

@kolbenheyer:

II. Vatikáni zsinat Lumen Gentium 16.

Azok végül, akik még nem fogadták el az evangéliumot, különféle módokon vannak Isten népéhez rendelve.[32] Elsőként az a nép, mely a szövetségeket és az ígéreteket kapta, s melyből Krisztus test szerint származik (vö. Róm 9,4-5), az atyák miatt nagyon drága választott nép: Isten ajándékai és meghívása ugyanis megbánás nélkül valók (vö. Róm 11,28--29). De az üdvösség terve azokat is átöleli, akik elismerik a Teremtőt, köztük elsősorban a mohamedánokat, akik azt vallják, hogy Ábrahám hitén vannak és velünk együtt imádják az egy Istent, aki irgalmas és az utolsó napon megítéli az embereket. Isten azoktól sincs távol, akik árnyékokban és képekben keresik az ismeretlen Istent, mivel Ő ad mindennek életet, lélegzetet és mindent (vö. ApCsel 17,25--28), s mint Üdvözítő azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön (vö. 1Tim 2,4). Akik ugyanis Krisztus evangéliumát és az ő Egyházát önhibájukon kívül nem ismerik, de őszinte szívvel keresik Istent, és a kegyelem hatására teljesítik a lelkiismeretük szavában fölismert akaratát, elnyerhetik az örök üdvösséget.[33] Az isteni Gondviselés azoktól sem tagadja meg az üdvösséghez szükséges segítséget, akik önhibájukon kívül nem jutottak el Isten kifejezett ismeretére, de -- nem az isteni kegyelem nélkül -- iparkodnak becsületesen élni. Mert ami jó és igaz van náluk, azt az evangéliumra való előkészületnek értékeli az Egyház[34] és Isten adományának tartja, aki megvilágosít minden embert, hogy végül élete legyen.

@kefas: Számomra elég pozitív, hogy a II. Vatikáni zsinat így fogalmaz. Bár azt a mohamedánt illenék átfogalmazni, mert bármilyen szép is a szövegkörnyezet, mégiscsak sértő megnevezés.

@kefas:
Köszönöm, hogy kikerested. Az én problémám az, hogy az "önhibájukon kívül" valószínűleg azt jelenti, hogy aki a Nyugaton él, de nem vallásos, az önhibájából nem jutott el Isten ismeretére. Én pedig nem tudom elhinni, hogy az Örökkévaló elkárhoztatna ennyi jó (és rossz) embert.

@kolbenheyer:
Azt gondolom, mint ahogy az idézett rész is kiemeli, hogy Isten mindenkit üdvözíteni akar!
Mert mi is az üdvösség? Örökké együtt lenni a Szeretettel. Befogadni és viszonozni a szeretetet egy örökkévalóságon át. Mert "minden elmúlik, de a szeretet és a művei megmaradnak." (Gaudium et spes, 39.)
„Az Isten szeretet, és aki megmarad a szeretetben, Istenben marad és Isten őbenne marad” (1Jn 4,16)
A Szeretet nem akarhat mást, mint hogy mindenki üdvözüljön!
A szeretet legnagyobb ajándéka a szabadság hiszen az igazi szeretet a szabadságban tárul föl, sőt azon kívül nem létezik. Szeretet és szabadság kéz a kézben járnak.
A szabadságunk révén azonban elvethetjük a Szeretet hívását és választhatjuk a szeretet logikája helyett, ami a teremtés logikája is egyben, az önzés, végső soron a pokoli magány logikáját is. Isten vérző szívvel áll mellettünk és utolsó leheletével is azt suttogja. "Szomjazom" / Jn. 19. 28./,
A válasz azonban a mi kezünkben van.
Ő nem üdvözítheti az embert az ember nélkül!

@kefas:
Megint egyetértünk. Nincs kétségem Isten szándékát illetően. Nem tudom, de mélyen hiszem, hogy aki kételkedik, sőt egyenesen hitetlen, az is üdvözülhet, ha a jóra törekszik és bánja bűneit. De az a gyanúm, hogy a hivatalos egyházi tanítás nem ilyen megengedő. Az ember jóra való vágya kell az üdvözüléshez, de szerintem az egyház ennek a vágynak a hiányát látja a vallástalanságban is. Én nem.

@kolbenheyer:
Az egyház hivatalos álláspontja, annak legmagasabb szintű kifejezése jelenleg a II. vatikáni zsinat dekrétumai. Ahogy abból idéztem is látható, hogy a kérdésedre a válasz világos és egyértelmű. Persze azt nem állítom, hogy minden katolikus szájából ezt hallhatod, de a mérvadó személyek zöme véleményem szerint ezt ugyanígy kommunikálja. Az ha valaki ma a " modern" nyugaton "nem jut Isten kifejezett ismeretére" ,származhat az Ő makacs ellenállásából is és akkor kérdéses hogy voltaképpen mit is utasít vissza, de származhat abból is hogy nincs aki hitelesen tanúságot tegyen neki Istenről és ez éppen az egyház gyengeségének jele lehet adott helyen.
Keresni azonban kötelező! A legrosszabb a közömbösség. Az úgyis mindegy, a nem érdekel világa.
Végső soron ugyanoda lyukadtunk ki mint korábban. Vagy keresem a jót, a szépet, az értéket vagy magamat keresem.
És aki keres az előbb utóbb talál.

A kereszténység valódi alapja!
Az örök életre vivő út!

Nem érzem feleslegesnek azt, hogy előzményekre is utaljak, mert csak így válik érthetővé mondandóm. Ahhoz, hogy álláspontomra eljussak hosszú évtizedek gyűjtő és rendszerező munkájára volt szükség. Talán ez tette lehetővé számomra, hogy átlássam mindazt, amit a mindennapokba belefáradt emberek nem.
A jelenlegi vallások és benne a kereszténység bármely formája, az összes felekezet, irányzat és eretnekség is hibákon tévedéseken alapul. Jelenlegi formájában nem más, mint ókori mesék zagyva halmaza, amely a lélek megnyugtatásán kívül semmi másra sem szolgál. Ez sokaknak talán elég, nekem nem.
Azért írom e sorokat, mert talán lesznek néhányan, akik hasonlóképpen gondolkodnak.
Azonban az előbbiekben leírtak ellenére mégis azt kell mondanom: van Isten és Jézus élt, meghalt és feltámadt!

Miként egyeztethetők össze akkor az előbbi gondolatok?
Ma már nincsenek polihisztorok, mindenhez legalább egy bizonyos szinten értő emberek. Márpedig az összefüggések átlátásához az első esetben legalább ez szükséges.

Az őskori és ókori hiedelmeket ma már az összes ember nevetségesnek tartja és elfogadja az azokat magyarázó tudományos kutatások eredményét. Tisztában vannak azzal, hogy például a kétezer éve még elfogadott és nagyhatalmú Izisz kultusz nem más, mint babonaság és butaság.
Miközben azt már nem veszik észre, hogy annak idején és most is sokak számára az volt a fontos, hogy a templom melyik részébe helyezkedjen el a kórus. Tehát a külsőségek számítanak, magát az egyes vallások és szekták alapvető dogmáit sem ismeri a hívek többsége.
Tudniillik, hogy annak idején a kereszténység alapját szolgáltató írásokat sem szent iratoknak készítették, tekintették ( még a zsidók sem sajátjaikat ). A történelem fintora, hogy a körülmények furcsa összejátszása folytán mégis ma már ennek ellenkezőjét hitetik el a tömegekkel.

A kritikai ellenvetések, Meslier abbé testamentumától, a modern Biblia kritikákig legtöbbször a vallások elméleti alapjait, dogmáit kérdőjelezik meg. Legfeljebb rámutatnak az írásokban található, és ma már könnyen kimutatható ellentmondásokra, hibákra. Megkérdőjelezik a teológiai istenérveket, majd meghagyják filozófiai kérdésnek Isten létét és a benne hívők hitét.

A huszonegyedik században azonban már eljuthatunk oda, hogy feltárjuk a kereszténység valódi alapjait és rekonstruáljuk a történéseket. Ebből pedig egy igen furcsa história kerekedik ki, és sokszor ellent kell mondjak, a közkeletű hiedelmeknek is.

Kezdjük az elején. A Biblia ószövetségi része ma már jól megközelíthető tudományos alapon. Maga a Szent Szék sem tekinti a kezdetekről szóló történeteket másnak, mint eredetmagyarázó mítoszoknak.
Ezek a aitiológiai alapokon keletkezett mítoszok, az akkori embereknek a világban található dolgok és folyamatok általuk vélt megértésére szolgált. Mint ahogy nem voltak Küklopszok, úgy Noé ( bárkája ) sem létezett. Ez utóbbi nyilvánvaló átvétele egy jóval korábbi sumér legendának. A későbbiekben a zsidók saját történelmük kiszínezésével, majd a fogságból történő visszatérés után múltjuk megszépítésével olyan krónikákat hoztak létre, amely a mai napig elfoglaltságot és nem kevés megélhetést ad a mással sem dolgozó ráérő személyeknek. Ugyanez igaz a kereszténység és más vallások papjaira és érintett laikusaira is. Boncolgatják és értelmezgetik a meséket, rég idejét múlt tanításokat, miközben az egész úgy értelmetlen, ahogy ezt meg lehet tenni a Gyűrűk Ura világával is.

Van azonban valami, ami a történések vizsgálatával kideríthető és kivesézhető. A Jézus történet valódi magja olyan támpontokat ad meg, amely elvezet a valódi igazságokra, a túlvilág ismeretére, világunk igazi értelmének megértésére.

Jézust ma már sokan, főleg Vermes Géza után elfogadják annak, ami valóban volt: zsidó vándorprédikátornak. Ilyenből azonban volt akkoriban jó pár tucat. Ezek egy része lázadó, más része fanatikusan vallásos, megint mások öncélú haszonlesők voltak. Jézus sem végezte volna másként, mint ők, azaz a feledés enyészete végzett volna történetével, amennyiben nincs Pál. Ő volt az, aki történetét elvitte a pogányokhoz és azok így betérés nélkül úgy váltak zsidóvá, hogy a rendszert fogadták el, megkötések nélkül - Jézust megvallva megváltójuknak. Bizony itt történt az alapvető hiba is. Jézus ugyanis nem volt megváltó, nem volt Isten fia, és próféta sem. Viszont valóban feltámadt!

Miként egyeztethetők össze ezek az egymásnak látszólag ellentmondó igazságok?
A történéseket kell kihámozni a rendelkezésre álló írásokból, elhagyni a meséket, csodákat, szépítő betoldásokat és a lényegre koncentrálni.

Jézus születése: a zsidó és keresztények között, személye körül kialakult hitviták eredménye. Jézus születését legendás alapra helyezték, szűztől történő születését a megfogalmazott rágalmakra kivédésre találták ki.

Jézus gyermeksége: Semmiben sem tért el korának többi társáétól. Az utólag kreált gyermekségtörténetek, az akkori korban ismert és közismert Mózes-i gyermekség történetek analógiái voltak.

Jézus apja szakmáját követte, de jól ismerte az írásokat és azok magyarázatait. Ortodox álláspontot képviselt a legtöbb kérdésben.

Jézus, Fürösztölő János hatására látott neki a prédikálásnak, tanítványok gyűjtésének. Ebben segítette, hogy szombatév volt. A római uralmat pedig sokan szerették volna lerázni.

Jézus a pusztában kapcsolatot talált olyan civilizációval, akik segítették a későbbiekben. Magaslatokon imádkozott és egyedül. Amikor magával vitte egy alkalommal néhány társát, akkor szembesültek azok ezzel:

Hat nap múlva Jézus maga mellé vette Pétert, Jakabot és Jánost, felvitte csak őket külön egy magas hegyre, és szemük láttára elváltozott.
Ruhája olyan tündöklő fehérré lett, amilyenre nem tud ruhafestő fehéríteni a földön.
És megjelent nekik Illés Mózessel együtt, és beszélgettek Jézussal.

Jézust a magaslat másik oldaláról egy reflektorral világították meg, ettől látták fehérnek ruháját!!!

Jézus a későbbiekben is ember maradt, félt a hatóságoktól, ezért az idegenektől kapott tanítását csak köznapi történetekbe csomagolva merte előadni.

Jézus azt hitte elfogása után is, hogy az idegenek megmentik. Ezt azonban a ’be nem avatkozást’ fizikai értelemben betartó idegenek nem tehették meg.

Jézus halála után azonban testét annihilálták, ennek melléktermékeként keletkezet a ’feltámadását’ bizonyító torinói halotti lepel.
Ez volt az első követők kézzelfogható bizonyítéka a feltámadásra.

Pál értelmezte át elsőként a történetet a maga hasznára úgy, hogy annak később már nem volt szüksége a tárgyi bizonyítékra, tanítása, meséje önmagában megállta a helyét.
Jézus e szerint nem az, akinek ma hirdetik, és sosem volt az, aminek korábban tekintették!

Mi akkor a konzekvenciája a történetnek?

Az, hogy Ufók vannak, és azok, bár néha felveszik a kapcsolatot az emberekkel, alapjában magára hagyják őket?
Ennél sokkal többről van szó.

Ha elhagyjuk a mesés és nyilvánvalóan kitalált történeteket, amelyekkel csak Jézus személyét kívánták isteni magasságokba emelni későbbi követői,
az alábbi érdekes dolgokat állapíthatjuk meg:

Jézus közönséges emberként születet és élt, míg kapcsolatot nem talált a ’fentiekkel’, ’idegenekkel’, ’angyalokkal’, ’Istennel’, stb.
Ez után is megmaradt embernek, de a közösséget megpróbálta olyan irányba vezetni tanításaival, amelyek ma is elfogadhatatlanok a döntő többség számára. Úgy élni, ahogy hirdette szinte lehetetlen.

Legalábbis a mai rendszerben, amely szinte semmit sem változott az évezredek alatt.

Halála után teste eltűnt a sírból, és erre, nem a későbbi kitalált jelenéseire tekintettel tudhatjuk, hogy feltámasztották és ma is él!

Aki hasonlóképpen szeretne járni, annak követni kell őt!

Nem a vallások által meghirdetett és kitalált módon és úton.
Hanem az írásokból kiszűrve a valódi igazságokat, úgy élni, ahogy csak nagyon kevesen tudnak.
A mai világ elérkezett a végidejéhez. Nemsokára milliárdok halnak és pusztulnak.
Aki az életet választja, és nem a halált, az megkereshet:

Email címem: emberfiaistenfia@gmail.com

@Ember János: Jézus azért támadt fel, mert nem halt meg. Túl korán levették a keresztről, a sípcsontját nem törték el (ez szokás volt, a kín megrövidítése érdekében), viszont mellkason szúrták, ahonnan vérrel kevert víz folyt ki. Valószínűleg ez akadályozta meg a tüdővizenyő általi szívbénulást. Eltemették, vagyis eltűntették a kérdő tekintetek elől. Az ecetes víz szintén a szomjoltásra utal. Hiszen akkor borecetet használtak, amit még fel is higítottak. Olyan limonádé szerűre.
Csupa-csupa izgalmas kérdés. Mint az is, hogy ugyan miért feszítették kewresztre? Miért nem akasztották fel? Vagy zsidó szokás szerint kövezni, illetve lefejezni kellett volna.
Hát nekem ez arra utal, hogy bizony a Jézus sztori is legenda!!!
Keresztelő jánosról van történelmi emlék. Jézusról csak utólagos betoldások, félremagyarázások.

@-JzK-: Tévedsz! Josephus nem Krisztusról emlékezik meg!
Egyébként Jánosról másfél oldalt ír, Jézusról sorokat, amik eredete sem biztos. Egyéébként nagy hatású tanítónak nevezi! NEM megváltónak, főleg nem messiásnak!
A Koránban is szerepel, vagy legalábbis egyesek szeretik úgy olvasni, bár inkább Józsué, mint Jézus.
Egyébként nagyon sok a későbbi hamisítvány, betoldás a középkori iratokban.
Ja, és a Jézus életéből nem származik egyetlen feljegyzés sem!!! De érdekes! Halála után évtizedekkel mindjárt eszébe jut az evangelistáknak, hogy csak le kéne írni, mi történt! Bár ott is vannak időnként ellentmondások. Mondjuk engem elgondolkoztat a történeti hűsége annak az evangéliumnak, amelyik az események után mintegy 60 évvel íródott, illetve tollba mondatott!

@HK417: "Mitöl is lett volna keresztény? "
János megkeresztelte. Vagyis vízbe merítette. Vagyis: a kereszténység egy zsidó szekta.

@-JzK-: "Nehezebb kérdés Tacitus megbízhatósága, különösen ha annak akarunk utánajárni, hogy milyen és mennyire megbízható forrásokból meríti anyagát? A különbözô kutatók más és más válaszokat adnak. Nem lehetetlen, de nem valószínű az a feltételezés, hogy a szóban forgó részhez prokonzulsága idején az asiai keresztényektôl kapott volna adatokat. (Egyébként ha olyan dolgokat közöl, amiket csak hallomásból ismer, azt mindig megjegyzi.) A kereszténység eredetével ez a különben nagyon jól és pontosan tájékozott történész nincs tisztában -- a Krisztus nevet Jézus személynevének tekinti! --, s ezzel támpontot ad ahhoz, hogy valószínűleg nem keresztények voltak a forrásai. Az is éppen ilyen valószínűtlen feltételezés, hogy Josephus volna a forrás, mert a zsidókról általában lekicsinylô véleménnyel van. Néhány kutató úgy véli, hogy az idôsebb Plinius lehetett forrása (Kr. u. 79.), aki az elsô zsidó felkelés idején Titus seregében szolgált. Mint Jeruzsálem bevételének szemtanúja, adatokat kaphatott a zsidók történelmérôl, a háború okairól, így a zsidók messiásvárásáról is. Más szakértôk viszont azt tartják, hogy a fiatalabb Plinius volt a forrás (Kr. u. 113.), akinek mint Bithynia helytartójának volt dolga keresztényekkel. De mindezek csak sejtések és feltételezések. Biztosan csak ennyit lehet állítani: Tacitus az idézett helyen nem keresztény, hanem valószínűleg pogány forrásra támaszkodott."

Erre hivatkozol? Tacitus?

@-JzK-: "A másik nagyon fontos, nem keresztény tanú Jézus elítéltetésérôl az ún. ,,Testimonium Flavianum''. Josephus Flavius ,,A zsidók története'' c. munkájának 18. könyvében található. Így ír: ,,Ebben az idôben lépett föl Jézus, egy bizonyos ember, ha egyáltalán embernek lehet ôt nevezni. Mert csodákat művelt, tanítója volt azoknak, akik örömmel fogadták az igazságot, és sok zsidót meg görögöt is maga köré vonzott. Ô volt a Krisztus. Népünk vezetôinek vádjaira Pilátus kereszthalálra ítélte, de akik hűségesek maradtak hozzá, azok nem tagadták meg a szeretetét. Harmadnapon megjelent nekik feltámadottan, ahogyan ezt Isten prófétái megjövendölték, és még ezer más csodálatos dolgot is megjövendöltek róla. A szekta ma is létezik, és alapítójukról Christianinak hívják ôket'' (Zst. XVIII, 3, 3)."

Vagy Flaviusra? Ugye, te sem gondolod komolyan, hogy egy római, áttért zsidó ilyeneket írjon egy keresztényről????

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ja,ez a szekta dolog,már nekem is eszembe jutott--ószövetség.

@Könnyen elkaptuk, uram!: Az is gyanús, hogy így ír: " sok zsidót és görögöt maga köré vonzott".

Csak ennyit ismert volna Flavius? Az arámi nyelven prédikáló Jézus zsidókkal és görögökkel találkozott volna csak? Sémiták? Arámiták?

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Ô volt a Krisztus. Népünk vezetôinek vádjaira Pilátus kereszthalálra ítélte, de akik hűségesek maradtak hozzá, azok nem tagadták meg a szeretetét."

Josephus Flavius ilyen érzelgős stílusban sohasem írt!!!!

@Könnyen elkaptuk, uram!: "A Kr. u. 66-ban kitörő zsidó háború elől a hagyományok szerint a Jordánon túl lévő Pellába menekültek azok, akik a fővárosban a keresztény közösséghez tartoztak. Mivel Iosephus Flavius ebben a tekintetben sem említi őket külön, hatásuk ekkor a többi irányzathoz képest még jelentéktelen lehetett."

Majd Josephus Flavius "elfelejtkezik" erről a jelentős tényezőről, és nem ír Jézus messiás követőiről!
Bullshit!